Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesLes grands esprits se rencontrent toujours ! 
On discutera aussi, de l’utilité ou non, d’utiliser un montage push-pull. J’ai, depuis longtemps, ma petite idée sur le sujet… 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Salut Yves,
Nous pensions tous, ou presque, comme toi. 
Hélas ! Lors d’une « diabolique » simulation dont Maximus Leo a le secret, nous avons pu constater que, comme le soutenait Pierre LOYEZ son concepteur, le premier étage de son ampli faisait bien office de déphaseur, en dépit de la trop petite résistance commune de cathodes, mais grâce à l’application d’une contre-réaction minutieusement dosée.
La valeur de cette petite résistance, différente selon les époques, reste toutefois très critique et donc l’équilibrage qu’elle détermine, me semble bien précaire !
Par ailleurs, le fait que cette CR assez importante (environ 20 dB) soit une condition sine qua non au bon fonctionnement de cet ampli, bouscule un peu ma philosophie de base, consistant à n’appliquer qu’une CR modérée à un ampli déjà bien portant en boucle ouverte.
Mais l’ampli LOYEZ (à considérer dans son ensemble), présente bien quelques avantages de symétrie, fait appel à des CR locales stabilisatrices et a certainement dû satisfaire bien des audiophiles !
De plus, c’est l’unique schéma de déphaseur choisi par JADIS, ce qui lui a donné ses lettres de noblesse…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Ma philosophie de base est que la contre réaction est une bonne chose à condition de savoir ce qu’on en attend et ce qu’on est disposé à lui « sacrifier ».
Dans un ampli utilisant un PP de pentodes en étage de puissance, son but « primaire » est de réduire l’impédance interne de l’ampli et d’améliorer ainsi l’ammortissement des hauts parleurs.
Mais elle va, paradoxallement, mettre en exergue d’éventuelles faiblesses d’autres composants situés « dans la boucle ».
Reste à savoir quel taux d’ammortissement demandent les hauts parleurs employés et jusqu’où faut’il ne pas aller trop loin 8)
C’est parfaitement résumé: un ampli (ou n’importe quoi d’autre) est un ensemble, peu importe quel étage, quel tube ou quelle résistance remplie telle ou telle fonction et vouloir mettre des « étiquettes » comme « ampli de tension, déphaseur, driver, étage de puissance, etc » … , les dissocier et les analyser séparemment n’est pas représentatif du résultat final.
Euuuh . . . JADIS comme référence 
. . . Je prends un jocker !
Yves.
J’ai eu le privilège, au tout début des années 80, de visiter longuement le tout petit atelier d’un tout petit constructeur français d’amplis à tubes, la Société JADIS, dans les Pyrénées-orientales.
Comme il se doit, j’avais tout de suite été surpris par la taille et la qualité des transfos de sortie qui ont, depuis, fait la réputation mondiale de cette marque.
Et lorsque l’on connaît l’importance de ce composant dans un ampli à tubes, l’on comprend pourquoi !
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonsoir à tous,
Toutes proportions gardées, le schéma de l’ampli d’Yves07, me rappelle celui de mes amplis LUXMAN MB3045, monocanaux de 50W à tubes, valant une petite fortune à leur sortie en 1975, mais que j’ai pu acquérir dans de bien meilleures conditions, quelques années plus tard ! 
Il est équipé, en entrée, d’un déphaseur de Schmitt, qui fera certainement plaisir à Maximus leo, car équipé d’une ECC83 chargée par 2 x 100k, avec résistance commune de cathodes de 220k, retournant à une tension négative de 210 V, ce qui assure d’emblée, une dissymétrie de 0,7% seulement, selon la formule précitée de J.RIETHMULLER.
La tension commune de cathodes étant donc maintenue à + 1 V (polar normale pour ce tube), la grille de la triode n°1 est directement attaquée (via un potar) par la sortie du préampli séparé et la grille de la triode n°2, reçoit la contre-réaction globale, de la même manière que dans l’ampli d’Yves07.
Ce premier étage déphaseur est suivi d’un étage différentiel, équipé d’une ECC82, avec 2 x 33k dans les plaques et 33k commune de cathodes, réduisant ainsi la dissymétrie à trois fois rien, puis d’un ampli de tension équipé d’une 12BH7, suivie d’une autre 12BH7 en cathode-follower, attaquant à basse impédance, un push-pull de 8045 (alias 6550), connectées en pseudo-triodes et pouvant délivrer jusqu’à 50 WBF en classe B1.
Le transfo de sortie, pouvant encaisser 100W à 20Hz, est encore plus complexe que celui du Mac-Intosh !
Il comporte 3 enroulements primaires (cathodes driver, cathodes finales et plaques finales), ainsi qu’un secondaire séparé affecté aux boucles de CR partielles et un secondaire pour sorties HP et CR globale, l’étage driver étant alimenté, par couplage croisé, aux plaques du push-pull, afin de doper ses capacités d’attaque…
Ce schéma très abouti représente, à mon sens, la quintessence de la technologie à tubes.
Aucune défaillance à signaler après 30 ans de bons et loyaux services ! 
(les tubes ayant été changés)
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Ouais . . . pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué 
Il me semblait que tu avais écrit « minimaliste » quelque part 
:mrgreen:
Yves.
Bonjour à tous,
Bonjour J.P.V.
J.P.V. Vous me jetez des morceaux de Brault comme on jetterait des morceaux de viande à un lion affamé, j’en raffole, alors comprenez que je me jette dessus ! Merci !
A la base, c’est bien un différentiel, mais l’électronique est une science exacte et un amplificateur différentiel a pour but de faire la différence entre deux signaux, il a donc toujours deux entrées. Où est la deuxième entrée du déphaseur de Schmitt censé être un différentiel selon Brault ? Et entre quels signaux fait-il la différence ? (Il n’y a qu’un seul signal). 
Le déphaseur de Schmitt n’est pas un différentiel.
Non seulement c’est pas difficile avec des tubes mais c’est « courant » . Le générateur de courant à tubes n’était certes pas courant dans les kits de Magnétic-France ou Cibot-Radio, c’était pas nécessaire, mais on le rencontre dans la mesure, l’électronique industrielle et professionnelle. Dans les années 60 le générateur de courant à tubes a tendance à disparaître rapidement car l’ère du transistor est arrivée et les générateurs de courants sont aussi à transistors. Voici des exemples d’amplificateurs différentiels à tubes avec générateurs de courant à tubes, extraits de brevets des années… 1950/1960 :
Gerrit Klein (Emmasingel, Hollande) brevet US2781682 déposé le 25 janvier 1954 :
Paul. G. Lucas (Epsco, USA ) brevet US2941155 déposé le 2 juin 1958 :
Henry O. Wolcott (Optimation, USA) brevet US3361981 déposé le 25 mars 1964 :
Etc…
(Henry Wolcott comme Julius Futterman ont étés des fabricants US d’amplificateurs Hi-Fi de prestige, à ma connaissance leurs amplis n’ont pas été vendus en France)
Et bien d’autres. Tout ça, c’est téléchargeable gratuitement sur espacenet.com (utiliser le n° de brevet).
C’est quand même étonnant qu’un ingénieur aussi talentueux formé par une de nos plus prestigieuses écoles tienne de tels propos.
Bien cordialement,
M.L.
Toujours de quart, Jean-Pierre ?
C’est extrêmement délicat, je ne le fais pas « exprès » comme vous dites (vous peut-être par contre…) mais, désolé, le tube 8045 des Luxman n’est absolument pas un « alias 6550 »…
Le tube 8045 est une triode alors que le 6550 est une penthode.
Le tube LUX-8045 a été une fabrication spéciale de Luxman pour ses fantastiques amplis à tubes des années 70.
Comme j’ai conservé soigneusement la fiche technique d’un tube LUX-8045 utilisé par Luxman (il y avait une fiche technique avec chaque tube de rechange). Je l’ai scannerisée, c’est à archiver sur le site peut-être :
La triode 8045G des Luxman :
Brochage de la triode 8045G (pour moi c’est une triode) :
Le 6550 : audiomatica.com/tubes/6550.htm
Bien cordialement,
M.L.
Si si ! En entrée ET EN SORTIE !
Et on n’a rien en sortie si les entrées sont égales (et c’est, je le rapelle, le seul cas ou on n’a rien sur les cathodes).
Donc en mettre une entrée à zèro ne gène en rien !
C’est le concours du schéma le plus compliqué possible ?
Une pentode et une résistance
La 6AK5 est parfaite pour faire ça, le support coute plus cher que le tube 
« Pas assez cher mon fils » :mrgreen: . . . et certainement pas brevetable !
J’aimerais bien voir la DS de la 8045 en un peu plus grand, Mr Cadbury ! On dirait une 300B à chauffage indirect . . .
Yves.
Bonsoir à tous,
Bonsoir M.L.
C’était beaucoup plus calme à la plage, cet après-midi !
Mais puisqu’il me faut, à nouveau, « affronter » un maximus leo affamé, d’où le célèbre <>, je redescends dans l’arène (heureusement, j’en ai une vraie de deux mille ans pas trop loin !) 
Les exemples de régulateurs de courant à tubes que vous citez, se trouvent, selon vos dires, sur du matériel pro ou sur des appareils de mesure, mais je n’en ai jamais vu sur des amplis Hi-Fi à tubes, même sur des schémas exotiques !
Contrairement à la fiche technique officielle de la 8045, ce n’est pas une triode, mais une tétrode dont l’écran a directement été relié à la plaque, à l’intérieur du culot du tube par une connexion visible à l’oeil nu. J’en ai actuellement une en main, provenant de mes amplis LUXMAN et il y a bien 2 ailettes de refroidissement pour les 2 supports de la grille d’entrée et deux ailettes plus grosses, pour les 2 supports de la grille écran. Désolé, mais la 8045 est de même constitution que la 6550 (qui est une tétrode à faisceaux dirigés et non une penthode). Pour remplacer les 8045 devenues introuvables, il suffit donc d’installer des 6550 à la place, en joignant l’écran à la plaque (via 100 ohms) sur le support du tube. On peut aussi utliser des KT88 en pseudo-triodes.
Par ailleurs, le fait que seul un côté du déphaseur de Schmitt soit attaqué par une tension BF, ne l’empêche nullement de fonctionner comme un ampli différentiel, certes plus « bancal »…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonsoir à tous,
Bonsoir Yves07,
Je n’ai pas souvenance d’avoir jamais écrit « minimaliste » mais, effectivement, je l’ai toujours été dans mes réalisations personnelles.
Mes amplis LUXMAN étaient une trop bonne occase pour la laisser passer (pratiquement neuve, au quart de son prix !), car je connaissais déjà la réputation de cet ancien spécialiste du transfo de sortie Hi-Fi.
Ce qui ne m’a pas empêché, depuis une cinquantaine d’années, de construire divers amplis BF, de catégorie « classique » à budget « raisonnable ».
Possédant de bonnes grosses enceintes à bon rendement (95 dB/1w/1m), je n’ai jamais fait la course (onéreuse) aux watts superflus et je me suis toujours contenté de 15 à 25 W efficaces pour mes réalisations domestiques.
Comme promis et avec la « permission » de M.L., nous parlerons plus tard des avantages et des inconvénients du montage push-pull de triodes, ou de beams ou de penthodes, à charge normale ou cathodique totale ou partielle, en ultra-linéaire ou non…ainsi que de la distorsion harmonique et d’intermodulation normale et transitoire, des avantages et des inconvénients de la contre-réaction locale ou globale, de la réaction et de bien d’autres choses encore !
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Il semble en effet que les bureaux d’études « Pro » et « HiFi » échangeaient peu 8)
Une simple histoire de marketing sans doutes ?
Il faut bien vendre à chaque type de client ce qu’il attend: le pro qui fait des mesures veut de la précision « pragmatique », l’amateur de musique veut du plaisir.
Ne pourrait on créer un nouveau fil et laisser les Grands Amateurs de Loyez en paix ?
Yves.
Messieurs les Anglais (du 07), tirez les premiers ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Voilà le document :
DS du 300B :
audiomatica.com/tubes/300b.htm
DS du 6550 :
audiomatica.com/tubes/6550.htm
Courbes du 8045G des Luxman :
Courbes du 300B :
Les courbes du 300B sont proches de celles du 8045G de Luxman :
Courbes du 6550 en triode :
Les courbes du 6550 en triode sont très différentes de celles du 8045G et du 300B. Le 8045G fabriqué par NEC est bien une penthode connectée en triode mais ce n’est pas un 6550.
Léo
C’est bien connu : les félidés retombent toujours sur leurs pattes ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: pour « long tail » (longue queue), voir l’excellent ouvrage de J.RIETHMULLER, page 125, décédé il y a peu et dont je conserve les appareils de mesures en reconnaissance !
N.B: La 8045G n’est pas une penthode, mais une tétrode à faisceaux dirigés (Beam), connectée en triode. Nuance !
He ben . . .
J’ouvre un nouveau fil : « Posez tout là, on va trier » :mrgreen:
http://forum.retrotechnique.org/viewtopic.php?f=1&t=234019&p=273945#p273945
A bientôt.
Yves.
Bonjour,
Je tombe sur ce post, c’est pas le genre de commentaire(s) que je vois souvent apparaitre, moi qui ai une mémoire comme du gouda (+ y’a de trous - y’en dedans. Le refrain bien connu!).
salut
Jéronimo
+1 Alain !
Une partie de l’électricité est revenue dans ton bled ?
Daniel
Bonjour.
Pierre Loyez pour son ampli UL « Grand amateur », version avec des EL84, a utilisé 2 types de transfos de sortie Millérioux ; le HH 18 B et le XH 8010 B,tous les deux en UL en 8000 ohms d 'impédance primaire , prise d 'écran a 43% pour le HH 18 B, et 35% pour le 8010B.
Le transfo HH 18B est monté avec des tôles EI, et le XH 8010 B avec des circuits en C (ce qui n 'est pas forcement un avantage / a des tôles EI).
La version du « Grand amateur » de 1960 utilise les transfos XH 8010 B.
La société SERDI sise a St Geneviève des Bois dans le 91, a racheté le savoir faire de Millérioux au milieu des années 90, le transfo HH 18 B figure toujours a son catalogue, et rien ne dit qu 'elle ne saurait pas refaire le XH 8010 B, mais je ne peux pas répondre a leur place.
Pour moi les transfos Hammond sont des transfos basiques(pas très chers) plutôt destinés a des guitaristes.
Une autre alternative pour des transfos de sortie PP UL 8000 ohms existe en France chez Hexacom.
Bon courage.
gege 94.
PS: Robert Chrétien le très célèbre bobinier ,que j 'ai très très bien connu ,n 'était pas un adepte des taux de contre réaction élevés.bien au contraire.
gege 94
Quelques pages sur l’amplificateur Loyez Grand Amateur dans la Nouvelle Revue du Son en 1995. L’article est cosigné par Pierre Loyez et Jacques Breton :
