consommation tubes

Bonjour , un bon résumé : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classes_de_fonctionnement_d%27un_amplificateur_électronique

Bonsoir 

On diminue de beaucoup le courant K d'une pentode comme la EL84 en appliquant sur l'écran  une tension inférieure à la plaque , dans  beaucoup de montages  c'était le contraire avec   la chute de rension dans le transfo de module où la HT est appliquée à sa base et à l'écran    

bonjour a tous!

pour Mr Bernier: la tension aux bornes de R21 ( 125 ohms 1W) est de -7,2V c'est elle qui fait la polarisation

la tension aux bornes de R19 (2,2k 2W) qui est la resistance du filtre RC est de 254V en amont et de 210V en aval

maintenant j'ai calculé la conso HT en prenant 36mA pour la EL84, soit les mA de la plaque + les mA de l'ecran

je penses ne pas avoir fait d'erreur

en même temps quelle est la VRAIE temperature de ce genre de transfo, je ne peux la mesurer, juste l'apprécier, mais étant habitué aus transfos industriels d'alim.TBT des automatismes ou des commandes electropneumatiques, je trouve que ces derniers chauffent bien moins!!

est-ce qu'une temp "estimée" de 50° est excessive??

et pour sicoire: je vais essayer de mettre une rés sur l'écran pour voir......et ne pouvant pas mesurer les mA je verrai si la valeur de la HT a un peu augmenté avant R19, si c'est le cas ça signifie que "ça tire moins" merci de ton tuyau

par contre j'aimerai savoir contre quoi protège ce fameux C20 placé a la sortie de la plaque EL84 et relié a la masse via R24 (3;3k) ? peut être pour "découpler "le TM? je dois surement dire une bêtise.........

en attendant la discussion est fort instructive

bonsoir,

merci FC6R pour le lien, très intéressant ; mais qui ne répond pas tout à faut à ma grande préoccupation : d'ioù vient la puissance envoyée au haut-parleur ?

je pense avoir une réponse en faisant le petit raisonnement suivant :

-si l'alim HT est parfaite (U = cte quel que soit le courant), lorsque le poste( réduit pour simplifier au tube final ) est muet, l'alim fournit le courant Io demandé par le tube , et donc la puissance UIo

-lorsqu'il y a un signal BF sur la grille (sinusoidal pour simplifier), le courant plaque (éventuellement écran ?) va varier et une composante sinusoidale Is se superpose au courant de repos, si on reste en classe A dans le domaine linéaire. L'alim fournit alors la puissance U ( Io + Is ), mais Is étant sinusoidal, l'énergie fournie reste égale à UIo x t, comme si Is n'existait pas ; donc l'énergie fournie au HP par l'intermédiaire du transfo de sortie ne peut que venir en déduction de celle fournie au tube ! d'où deux conclusions :

-Claude avait raison en disant que la puissance totale reste constante, que le poste chante ou pas

-pour économiser le tube de sortie, il faut monter le son !

je renonce à une tentative de modélisation du tube en utilisant la caractéristique dynamique (j'ai un peu manipulé Pspice dans le passé, pour ceux qui connaissent mais là ça me dépasse), peut-être quelqu'un l'a déjà fait ?

donc les 12 W annoncés pour la EL84 seraient la somme de la puissance de sortie et de la puissance dans le tube (qui ne suit pas la loi d'Ohm, et dans lequel il se passe des drôles de choses)

et désolé si j'ai dit des c....ies

par contre j'aimerai savoir contre quoi protège ce fameux C20 placé a la sortie de la plaque EL84 ?

Double rôle :

1) limiter la réponse des aigus

2) compenser l'augmentation d'impédance de l'ensemble transfo de sortie et HP et stabiliser la EL84

2 bis) filtrer lesd résidus de HF pouvant subsister après détection et ainsi éviter des accrochages HF (comme en (2).

bonsoir a tous!

enfin! ça y est! la reponse de Pierrot est claire ,nette ,et concise.J'ai compris a quoi sert C20 et pourquoi faut il qu'il soit en parfait état!

effectivement je me doutais - sans en être sûr - qu'il y avait une relation avec le transfo de sortie

et effectivement, après le remplacement de C20 par un condo neuf polyerster 630v il m'a bien semblé que le son était plus agréable à entendre, une sorte de "criaillement" dans les aigus avait disparu!

merci pierrot! ton explication convient a un débutant comme moi

Bonjour   Maintenant que le rôle de C20 est compris, on peut repasser à la classe A : d'où vient la puissance délivrée au haut parleur ?       Comme le dit avec raison Hermès, la tension audio présente sur la grille fait bien varier le courant de plaque qui, lui, ne varie pas si l'on insére un milliampèremètre dans le circuit                                                 D'où vient ce mystère ? Dans le design d'un ampli quel-qu'il soit le courant et la tension plaque se promènent sur un réseau de courbes en fonction de façon à reconstituer en " plus grand" la tension BF appliquée à la grille . En fonction de cette tension, le courant va donc passer d'un maximum a un minimum et , en classe À ,de façon symétrique (à condition qu'il  n'y ait pas de distorsion) recopiant ce qu'on a mis à l'entrée : on aura donc comme résultat un courant moyen constant . D'où vient donc la puissance ? En fait elle provient bien sur de l'alimentation mais surtout du condensateur de filtrage qui sert de réservoir 

Oui mais , si la tension de grille n'est pas une sinusoide ? Un monsieur très savant , le nomme Fourrier , a démontré que n'importe quelle forme d'onde pouvait être décomposée en une série de fréquences élémentaires , ceci explique cela                                                                                                                                            Pour être complet,  on peut calculer le rendement théorique qui , à si la tension plaque varie de zéro volts en bas de la sinusoïde au maximum de haute tension en haut de la sinusoïde est de 50% à condition que la lampe soit parfaite , or toutes les lampes ont une tension minimum en dessous de laquelle il ne se passe rien car elles ne fonctionnent plus ,  c'est la tension de déchet: plus cette tension est faible , meilleure sera la qualité du tube et son rendement . C'est  d'ailleurs cette fameuse tension de déchet , que l'on mesure très rarement, qui fait la différence entre les tubes de bonne facture et les rééditions chinoises ou venant des pays de l'est

F6CER,

Pour faire fonctionner, un tube en amplification BF , il faut d'abord lui définir un point de fonctionnement ( Ia , Va) et une tension de polarisation Vg1, en deça des limites de dissipation du tube.

Il faut regarder, lescaractéristiques du tube concerné ( datasheet)

Tout cela se fait sans signal.

L'amplification classe A, se définie , par une restitution intégrale en sortie du signal d'entrée.

Le rendement n'est pas bon, 25 %, et la grille G1 , n'est jamais positive

jean louis

Pour résumer un peu, en classe A :

- la tension plaque d'un tube parfait varie entre 0 volt et le double de la tension plaque au repos, et le condo plaque C20 doit être isolé au double de la tension plaque au repos, donc à 500V mini !

- la tension aux bornes du transfo de sortie au primaire du transfo de sortie varie entre 0 et le double de la tension plaque au repos ;

cette tension est alternative et crête à crête ; la tension efficace maxi au primaire du transfo est donc à peu prçs égale à la valeur de la tension d'alim divisée par 2 fois racine de 2.

- le rendement théorique maximal est de 50%.

- le courant plaque moyen est constant, mais en fait le courant variez entre zéro et le double du courant moyen.

- un milliampéremétre à cadre mobile mesure le courant moyen.

Pour en rajouter une petite couche, en classe A SE (pour parler savamment ) il résulte le la loi de conservation de l'énergie que la puissance dissipée par le tube sera maximum en l'absence de signal.

Autrement dit, ce que le tube ne doit pas fournir à la charge sous forme de puissance utile, il doit le dissiper en chaleur.

Tout cela, en supposant qu'il n'y ait pas de distortion du signal AC à la sortie du tube.

ON5WF

bonsoir!

pour repondre a Pierrot du 82: le C20 est a 630V donc je depasse le double de la tension plaque! pas de risque!

pour F6CER: je savais ce qu'était la classe A en transistors, le courant max est = a celui de repos des totors, j'en ai construit un avec des bipolaires 2N3055 le son est excellent, ça chauffe comme un four solaire et le rendement pourri, j'ai viré en classe AB avec des Darlington BDV66 et 65; meilleur rendement son très bon (préamp a tubes) et rendement acceptable! d'ailleurs j'ai légèrement augmenté la valeur d'un de mes condos de filtrage (en fonction de ce que peux accepter la valve) pour ameliorer l'amil de la EL84, le condo était prévu 16mF j'ai mis un 22mF et ça va bien, je compte y inserer une self 10 Henrys  300 ohms pour parfaire le filtrage

et pour 0N5WF: n'en mettez pas trop de couches! je ne vous suit plus......

merci a tous....

bonjour,

merci à 0N5WF d'avoir confirmé ce que j'écrivais dans un message un peu plus haut :

<<-lorsqu'il y a un signal BF sur la grille (sinusoidal pour simplifier), le courant plaque (éventuellement écran ?) va varier et une composante sinusoidale Is se superpose au courant de repos, si on reste en classe A dans le domaine linéaire. L'alim fournit alors la puissance U ( Io + Is ), mais Is étant sinusoidal, l'énergie fournie reste égale à UIo x t, comme si Is n'existait pas ; donc l'énergie fournie au HP par l'intermédiaire du transfo de sortie ne peut que venir en déduction de celle fournie au tube !

Butcher, il n'y a rien de sorcier, par exemple, si l'alim à tension constante fournit 12W au tube final deux cas :

-pas de signal sur la grille, les 12W sont absorbés par le tube (chaleur, rayonnement, accélération des électrons...)

-il y a un signal BF sur la grille : le HP sort 4W par exemple, le tube final ne consomme plus que 12 - 4 = 8W mais l’alimentation fournit toujours 12W ! donc l’anode doit moins chauffer, c’est pour ça que je disais : pour économiser le tube final, il faut monter le son !

attention, je parle en puissance, et en valeurs moyennes : le courant BF superposé au courant de repos de l’alimentation est tantot positif, tantot négatif, donc l’alim fournit successivement de l’énergie, mais en récupère autant et très rapidement, donc en moyenne la puissance fournie est constante

bon dimanche

et pardon, j'en rajoute encore un peu, mais surtout pour me persuader moi-même, que j'ai bien compris les choses

selon  0N5WF <>

c'est cette idée fausse (c'est surement plus un raccourci de langage, d'ailleurs) que "le tube fournit de la puissance ou de l'énergie à la charge" qui m'a longtemps induit en erreur (et je ne suis sans doute pas le seul...) :

le tube de sortie ne fournit rien du tout : au contraire, il absorbe tout ce qui n'est pas envoyé au haut-parleur par l'intermédiaire du transfo de sortie ! c'est bien sur l'alimentation qui fournit quelque chose, et comme une sorte d'aiguillage, le tube de puissance "envoie" une partie vers le HP, ou garde tout pour lui, lorsque le HP est muet ; c'est surement pareil pour des transistors en sortie, leur radiateur doit moins chauffer lorsqu'ils amplifient la BF... vrai ou faux ?

et désolé d'étaler ce qui doit être une évidence pour les (toujours jeunes) vieux briscards de la TSF mais c'est merveilleux de découvrir encore des choses quand on croyait avoir des certitudes

On sait à présent pourquoi une EL84, ça chauffe... énormément !

oui !

pour le filament : 6,3  V x 0,75 A = 4,7 W

pour le reste  : 250 V sur l'anode, 7 V sur la cathode, et courant plaque 48 mA en classe A

( 250 -7 ) x 0,048 = 11,5 W

au total, 16,2 W absorbés, mais seulement un tiers par le filament !

merci Hermès! cette explication a le mérite d'être claire pour moi

mais , j'ai compris qu'une EL84 quel que soit la puissance sonore demandée, consomme autant, nonobstant le filament, qui lui est une conso fixe et non variable, il ya un détail que je souhaite éclaircir: quelque soit le volume sonore demandé elle consomme, effectivement si elle est en classe A c'est normal, mais qu'en est -il du transfo de sortie? si la conso au repos est égale a la conso "au taquet", l'intensité du courant traversant le primaire du transfo est aussi égale!! si le courant plaque est de mettons 35mA, ce courant traverse le TM! son primaire! par contre si elle était en classe B ce serait pas pareil

est-ce que le TM souffre quand on "mets les watts"?

je sais aussi que le secondaire est sollicité, et que le courant qui le traverse est pas mal en fonction de la fréquence, c-a-d plus la frequence est élevée plus l'impedance du TM augmente donc le courant induit sera moins élevé dans les aigus que dans les basses ou la crête de courant sera plus haute, idem dans le primaire je l'ai remarqué y a longtemps avec un oscilloscope en faisant les éssais de mon ampli OTL a transistors, 

comme je sais qu'une sortie prévue pour une Z de 8 ohms y faut pas y mettre du 4 ohms car I secondaire augmente!! (et la distorsion aussi!), ala limite je sais que si mon HP d'impedance 2,5 ohms grillait, si je le remplace faute d'autre chose par un HP d'impédance 4 ohms je perds un peu de puissance, mais mon TM n'en pâtira pas

ais-je bien compris? je le crois

Nb: TM= transfo de modulation ou transfo de sortie

et pour clôturer la discussion de mon côté, celle ci étant fort instructive

je re-pose la question a laquelle je n'ai pas eu de réponse: quelle est la température acceptable pour un TA du type équipant mon poste?? "on" m'a dit qu'ils chauffaient pas mal........

je ne connais que les TA industriels dont je connais les caractéristiques et dont la fonction est un peu différente, 

j'attends vos reponses, merci

à tous,

La température du transformateur d'alimentation ,je ne sais pas , mais on doit pouvoir y tenir la main.

Pour le reste ça devient n'importe quoi

jean louis

rebonjour,

pour le transfo d'alimentation, tout dépend de l'épaisseur des cals qu'on a dans la main ; à part une mesure et une comparaison avec ce que préconise le constructeur, le reste est affaire d'estimation : dans certains ouvrages, j'ai lu "qu'il était possible qu'on ne puisse y maintenir la main"... donc le conseil de jean-Louis, de ne pas attendre d'en arriver à se bruler, est fort sage ! et personnellement je m'y suis toujours tenu

pour le reste, (qui deviendrait n'importe quoi ...) il me semble, qu'il y a encore confusion :

<>

en fait le problème est dans la façon de dire les choses : le tube "consomme" moins quand de la puissance BF est transmise au transfo de sortie, et la puissance totale "tube + transfo" reste constante

maintenant, si vous voulez dire que globalement l'étage de sortie "consomme" autant vis à vis de l'alimentation, alors, oui cette puissance reste constante, mais il faut parler de la puissance moyenne, et pas de la puissance instantanée qui elle varie comme le signal BF à l'instant t

pour le transfo de sortie, il est parcouru par le courant de repos Io constant, correspondant au point de fonctionnement en l'absence de signal BF, auquel s'ajoute un courant variable de valeur moyenne nulle, lorsqu'il y a un signal BF ; c'est ce courant qui provoque l'apparition de tension au secondaire, et transferre de la puissance dans le HP : donc, oui, le transfo est plus sollicité, il arrive même qu'on entende la musique dans les tôles à forte puissance... mais encore une fois, si le fil de cuivre est prévu pour ça, pas de raison de s'inquiéter !

enfin (et là je vais me faire jeter) pour analyser le comportement des enroulements de ce transfo, on peut ramener la charge du secondaire au primaire, et le remplacer par un ensemble de trois composants en parallèle, qui modélisent la puissance acoustique transférée, les pertes dans le fer,  le déphasage du au fait qu'il y a une bobine dans le HP... donc lorsque le courant du tube de sortie n'est plus constant, ça devient horriblement compliqué, la tension aux bornes du primaire n'est plus en phase avec le courant, et bien entendu, les valeurs des composants dont je parlais dépendent de la fréquence, et des caractéristiques du haut-parleur.

grossièrement, on peut dire que si l'impédance du HP n'est pas adaptée, il y a un risque d'abimer quelque chose si on travaille aux fortes puissances, comme pour un transfo d'alimentation !

je m'arrête là, mes connaissances sont limitées en technique TSF, et j'apprends beaucoup de choses sur ce forum, mais si sur ces points précis j'ai dit n'importe quoi, merci de m'expliquer pourquoi

Oui c'est ce que je voulais dire "globalement l'étage de sortie consomme autant vis a vis de l'alim...."

par contre je pense concernant le transfo de sortie que tant qu'on lui demande pas trop, ça ira! mais c'est sûrement vrai que si on lui fait "cracher ses tripes" lui tirer sur la g...... en permanence, c'est sûrement là qu'il va péter!

d'ailleurs "ON" m'a dit que généralement les transfos sortie pétaient lorsque des jeunes branchaient un pick-up dessus (prise PU) et envoyaient la patate plein tubes durant une soirée! 

autre point dangereux que je crois voir: il y a une prise supplémentaire HP, comme y a pas l'impedance conseillée je me garderai bien d'en connecter un!!!

par contre, Hermès, je ne penses pas que vous disiez n'importe quoi, sûrement pas, et certainement 100 fois moins de c.....ies que moi!! qui essaye d'apprendre!

l'en faut de la patience ! et solliciter les gars du fofo..........

Pour vous et Mr Bernier:

 un pote plombier est venu cet aprém, je lui ai fait toucher le transfo vu qu'il a l'habitude d'estimer les températures, il m'a dit " a peu près 50° pas plus" effectivement on peut laisser la main dessus c'est chaud mais on se brûle pas; ça doit être bon?