Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisations

Bonjour à tous,

OK Jean-Pierre F6BGV !
Mais il s’agit là de « calculs » on ne peut plus simples effectués par pure curiosité (qui est paraît-il un vilain défaut) d’une part et d’autre part pour valider ma méthode de calcul des R de la chaîne série des filaments des 7 tubes.
Ce n’est rien à côté des calculs que je me suis amusé à faire sur un transfo MF,il y en avait une trentaine de pages, juste pour tracer la courbe de réponse théorique selon le couplage des deux circuits oscillants.

Ici par contre, le point le plus laborieux fut de dessiner les curseurs de 6 des galettes du commutateur, gamme par gamme. Et il y a 8 gammes. On aurait pu croire que chacune des 6 gammes d’OC avait le même ensemble de commutations mais ce n’était pas le cas sur le schéma de Pizon Bros. Or la comparaison avec le réel du poste m’a montré que chaque gamme d’OC avait bien un même ensemble de commutations : c’était le schéma qui était faux au niveau du dessin d’une galette ! Les galettes sont plaquées les unes contre les autres, ce qui ne rend pas leur « lecture » très aisée…
Sans compter un schéma différent en PO et GO, particulièrement au niveau du « transfo HF ».

J’ai aussi découvert qu’en OC, il n’y avait pas de CV dans le circuit plaque de l’ampli HF (juste un bobinage par gamme OC, avec noyau réglable, et une capa fixe constituée par une « queue de cochon à rallonge ») et que la cage servant au circuit plaque de l’ampli HF en PO/GO servait de CV… oscillateur pour les gammes d’OC, la capa de cette cage étant grandement réduite grâce à un 47 pF qui se mettait en série avec ladite cage en OC ! Ouf…

A suivre…

Bonsoir,
Suite du feuilleton…

Caractéristiques Ia/Va de la pentode du tube 1S5/DAF91 selon la méthode d’alimentation de son filament

Lampemètre utilisé : U61-B
« 0 V » = référence des tensions

1. Filament alimenté en alternatif
V_filament : U61-B ; 1,4 Veff
Vg1 : U61-B, 0 V à la broche 1-
Va : U61-B ; de 10 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V

Pour Vg1 = -3 V puis -3,5 V et -4 V, le courant plaque est respectivement 3 puis 4 et 4,5 fois plus élevé que celui indiqué dans la documentation MAZDA BELVU.
Le mode de chauffage en alternatif fournit donc des valeurs spécifiques qui ne correspondent pas au fonctionnement normal du tube où le filament est alimenté par une tension continue.
Valeurs spécifiques peut-être dues à g3 qui se retrouve avec une tension positive pendant la moitié du temps.

2. Filament alimenté en continu par une alimentation extérieure au lampemètre
2.1 Polarité normale pour l’alimentation du filament
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 1-
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 1-
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V
Relevé et tracé des courbes Ia(Va) pour Vg1 variant de 0 V à -4 V au pas de -0,5 V.

2.2 Polarité inversée pour l’alimentation du filament (comme dans le poste)
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 7+
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 7+
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V
Relevé et tracé des courbes Ia(Va) pour Vg1 variant de 0 V à -4 V au pas de -0,5 V.

Si on compare les valeurs du courant Ia dans les deux cas, on obtient le résultat suivant :

Ia7+ versus Ia7-_r.jpg
Le courant anodique est plus élevé quand on inverse la polarité d’alimentation du filament, peut-être dû au fait que g3 (connectée à 1-) est alors positive. Et ce courant anodique est d’autant plus élevé que la tension Vg1 est plus négative.

Bonsoir
Le courant d’anode serait donc d’autant plus élevé que la tenion de grille 1 serait négative ?

Bonsoir Georges,

Le pauvre Jean-Pierre W. doit s’arracher les (derniers) cheveux selon la polarité du « filament-cathode » et donc de la G1 associée…

Ce SKY-MASTER, c’est un peu ENIGMA de WWII ! :mrgreen:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

Bonsoir ou bonjour,

Georges,
La courbe présentée est le ratio entre le courant anode mesuré dans le « cas 2.2 » et le courant anode mesuré dans le « cas 2.1 » décrits plus haut par rapport à une même tension Vg1, une même tension Va et une même tension Vg2.

Revoici ces 2 cas.
Cas 2.2 => Polarité inversée pour l’alimentation du filament (comme dans le poste)
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 7+
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 7+
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V

Cas 2.1 => Polarité normale pour l’alimentation du filament
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 1-
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 1-
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V

Bien entendu, dans chacun des 2 cas, le courant anode diminue quand Vg1 devient plus négative.

Je n’ai pas mis les tableaux de mesure ni les 2 réseaux de caractéristiques pour ne pas alourdir mais je peux…
:mrgreen:

Tu vois bien Georges, tout est « normal » !

On peut lui faire confiance… :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

Jean-Pierre (Vénembre) : il m’arrive quand même parfois de me tromper !

Pour rassurer Georges, voici les valeurs du courant anode pour chacune des 2 polarités d’alimentation du filament, avec Va = 90 V et Vg2 = 67,5 V :
courant anode_deux cas.jpg
Au fait : le poste fonctionne ! Je suis en train de faire les relevés de tension. C’est long car il y a 4 modes de fonctionnement selon les positions des poussoirs « Sensibilité » et « Conso », ces derniers agissant sur la valeur de la HT hors OL et sur le point de polarisation de la 3Q4. Comme tout se mord la queue dans ce poste, il faut traiter les 4 modes.
Pour l’instant, les filaments résistent…

Bonsoir,

Le re-câblage du poste est terminé.
Il s’agit maintenant de regarder comment se comportent les filaments face aux courants des anodes et grilles-écrans et face aux résistances de dérivation situées sur le parcours de ces courants.
Il s’agit aussi de vérifier si mon modèle de calcul est correct et si ces courants cheminent bien comme je l’ai supposé…

Tout d’abord, un rappel du schéma en version 09 (sans les alimentations ni le bloc HF) :
schéma_Sky-Master_Type-G_V09_r.jpg
Puis rappel du schéma du cheminement supposé des courants dans la chaîne des filaments (le chiffre qui suit un courant I est le n° du tube sur le schéma ; par exemple : I7, c’est la somme des courants anode et grille-écran du tube V7) :
filaments_les courants_r.jpg
Et enfin, la feuille de calcul :
filaments_Excel_écran_V_v02.jpg
dont le fichier Excel est accessible ici :
http://www.ikadewen.fr/radiomail/103/chaine_filaments_calcul%20selon%20consos-r%C3%A9elles_R3-270etR17-390_V05.xlsx

Le poste est alimenté en 117 Veff.
Le bouton « Conso » est poussé vers « + », de même que le bouton « Sensibilité ».

Description de la feuille de calcul
Cellule F2 : saisir « + ».

Les valeurs mesurées des 5 résistances R23, R1, R7, R4 et R17 connectées en parallèle sur les filaments de V7, V1, V3, V2 et V6 ainsi que la résistance R3 de dérivation vers le 0 V apparaissent en vert colonne D.

A remarquer :
R17 : 300 ohms sur le schéma, 390 ohms en valeur marquée dans le poste, 417 ohms mesurés et laissés,
R3 : 220 ou 270 ohms (?) sur le schéma, 270 ohms en valeur marquée dans le poste , 326 ohms mesurés et remplacement par une 270 ohms.

Les courants des anodes (colonne E) et des grilles-écrans (colonne F) ont été calculés à partir de mesures de tension effectuées dans le poste et/ou mesurés en reconstituant des montages des mêmes types en dehors du poste.
Leurs sommes, tube par tube, figurent en colonne G, avec un total général en G16.

En utilisant le cheminement des courants dans la chaîne des filaments, la loi des noeuds et la loi d’Ohm, le courant parcourant chaque filament est calculé en colonne I ainsi que la tension à leurs broches en colonne J. Pour effectuer ce calcul, on remonte la chaîne des filaments depuis le 0 V jusqu’à la broche 7+ de la 3Q4.
La tension totale aux bornes de la chaîne des filaments connectés en série est indiqué en J16 : 11,10 V dans le cas présent (Conso = « + »).
Comme tout se mord la queue dans ce poste, c’est le courant sortant donc le courant I rejoignant le 0 V qui a été choisi comme paramètre : on saisit sa valeur en B1.
Comment trouver cette valeur ?
On la trouve par approches successives autour de 50 mA (le courant nominal d’un filament). La valeur est correcte quand la tension totale filaments est obtenue en J16. Et cette valeur calculée en J16 doit bien entendu être alors la même que celle mesurée dans le poste !

La colonne L reprend les valeurs des tensions filaments calculées en colonne J, ceci afin de tenir compte du cas particulier de la 3Q4 (2 demi-filaments).

Enfin, l’écart de ces tensions par rapport à leur valeur nominale est calculé en colonne M : ici, au pire -0,15 V ou +0,07 V. La somme algébrique de ces écarts est calculée en M16 : seulement -0,1 V ! D’ailleurs, la valeur nominale de la somme des tensions filaments est égale à 8 x 1,4 V = 11,20 V. On retrouve bien les 0,1 V manquants.

Ci-dessous, voici les valeurs des tensions filaments. Pour un tube donné, la première valeur est celle donnée par la feuille de calcul et la seconde valeur est celle mesurée dans le poste :

V7 (7+ à 5) 1,47 V <----> 1,49 V (+0,02 V)
V7 (5 à 1-) 1,38 V <----> 1,39 V (+0,01 V)
V1 1,25 V <----> 1,25 V (=)
V3 1,37 V <----> 1,35 V (-0,02 V)
V2 1,37 V <----> 1,48 V (+0,11 V)
V5 1,35 V <----> 1,26 V (-0,09 V)
V4 1,47 V <----> 1,48 V (+0,01 V)
V6 1,44 V <----> 1,36 V (-0,08 V)
Total 11,10 V <----> 11,06 V, soit 11,10 V en arrondissant.

Le modèle de calcul fonctionne donc parfaitement !
Le calcul indique aussi que le courant entrant dans la chaîne des filaments est égal à 51,68 mA (cellule I7).
<edit 2 mai 2018>
La mesure de la chute de tension dans la résistance R26 placée entre la HT et l’entrée de la chaîne des filaments permet d’en déduire la valeur du courant entrant et l’on trouve 51,44 mA donc conforme au calcul précédent.

La résistance chutrice placée dans l’alimentation entre la HT et l’entrée de la chaîne a donc une valeur… parfaite ! Pourvu que ça dure, sinon ce sera au premier filament qui sautera…

On en déduit surtout que les courants anode et grille-écran d’un tube ne parcourent pas la totalité de son propre filament.
Et c’était la question première de ce fil de discussion :smiley: !

En L2, on trouve la valeur de la polarisation de la 3Q4 pour la position Conso = « + » : -5,34 V. Il s’agit de l’opposé de la somme des tensions des filaments des tubes V1, V3, V2 et V5. En face, en M2, la valeur
nominale : - 4 x 1,4 V = -5,60 V.

Dans le cas où le bouton « Conso » est poussé vers « - », de même que le bouton « Sensibilité », saisir « - » en F2 et « 53,8 » (mA) en B1.
La tension totale aux bornes de la chaîne filaments est égale à 10,90 V (en J16).
Le courant HT total est égal à 17,11 mA (en G16).

L’écart des tensions filaments par rapport à leur valeur nominale est toujours calculé en colonne M : ici, au pire -0,19 V ou +0,06 V et la somme algébrique de ces écarts (en M16) est égale à -0,30 V.

Ci-dessous, voici les valeurs des tensions filaments. Rappel : pour un tube donné, la première valeur est celle donnée par la feuille de calcul et la seconde valeur est celle mesurée dans le poste :

V7 (7+ à 5) 1,49 V <----> 1,50 V (+0,01 V)
V7 (5 à 1-) 1,37 V <----> 1,37 V (=)
V1 1,21 V <----> 1,21 V (=)
V3 1,33 V <----> 1,33 V (=)
V2 1,34 V <----> 1,44 V (+0,10 V)
V5 1,31 V <----> 1,22 V (-0,09 V)
V4 1,44 V <----> 1,46 V (+0,02 V)
V6 1,41 V <----> 1,37 V (-0,04 V)
Total 10,90 V <----> 10,90 V.

Le calcul indique aussi que le courant entrant dans la chaîne des filaments est égal à 52,29 mA (cellule I7).
<edit 2 mai 2018>
A partir de la mesure de tension aux bornes de la résistance chutrice R26, on trouve 51,70 mA, donc une valeur très proche.

En L3, on trouve la valeur de la polarisation de la 3Q4 pour la position Conso = « - » : -6,63 V. Il s’agit de l’opposé de la somme des tensions des filaments des tubes V1, V3, V2, V5 et V4. En face, en M3, la valeur
nominale : - 5 x 1,4 V = -7,00 V.

A suivre… pour l’alignement !

Là , ils sont tous sciés
Plus personne n’ose rien dire :laughing:

Paul, c’est de votre faute puisque j’ai pu réaliser ce petit travail grâce aux tubes que vous m’aviez donnés et qui ont donc remplacé les tubes dont j’avais tué bêtement les filaments…
Il y a aussi les tubes de [b]Roger /b et d’Hubert :smiley:

On me dira qu’il n’y avait pas Excel du temps de Pizon Bros
Mais on peut bien entendu faire les mêmes opérations à la main (+, x et /).

J’ai pu communiquer avec un ancien de chez Pizon Bros qui me disait que les postes étaient parfois « finalisés » un par un en chaîne de production, ce que je comprends maintenant après avoir fait l’analyse et le modèle de calcul de l’un d’entre eux… Tout est fonction de tout et il est impossible de déterminer la valeur de certains composants sans prendre en compte la totalité du poste !

OK, ici il s’agissait ici de réparer et non de concevoir. Néanmoins, devant les erreurs des schémas d’origine et face aux valeurs marquées de certains composants manifestement d’origine mais différentes de celles figurant sur les schémas, le plus sûr était de faire un peu de « reverse engineering » :open_mouth: , ce que j’adore faire :mrgreen:.

A un moment, je me suis dit que 2 chiffres derrière la virgule, cela tournait au ridicule mais il y a une telle corrélation entre la théorie et la pratique que je les ai laissés.

Réglages MF = OK.
Préalignement du bloc = OK.
Yapuka récupérer la boîte avec son antenne cadre PO/GO et son antenne fouet OC pour finaliser l’alignement.

Bonsoir,

Vous trouverez ici la doc’ complète de ce fichu poste :

http://www.ikadewen.fr/radiomail/103/Pizon-Bros_Sky-Master-53_type-G.zip

à savoir :

  • les schémas corrigés,
  • le bloc 8 gammes : schéma général corrigé, table de commutation des 4 doubles galettes
    et 1 schéma spécifique par gamme (GO, PO, OC),
  • filaments : calculs des tensions et courants filaments en fonction des résistances
    de dérivation et en fonction des courants anodes et grilles écrans,
  • alimentation : 1 schéma spécifique pour chacun des 3 types d’alimentation,
  • les mesures des tensions continues et le calcul des courants de chaque étage,
  • la numérotation des composants et la table des valeurs des R, C et CV,
  • le schéma des 4 boutons-poussoirs en face avant,
  • le schéma de la commutation PU en face arrière.

C’est tout ? :mrgreen:

Maintenant que J-P W a fait le tour de la question, après toutes ces expériences sur les filaments des tubes batterie, il va pouvoir répondre aux questions existentielles de certains… :wink:

viewtopic.php?f=2&t=251595

:smiley:
Jean-Pierre V : non, il y en a encore (!) mais ce sont surtout des dessins comme par exemple les 4 doubles galettes avec leurs 8 « rotors » positionnés dans chacune des gammes (GO, PO et OC)…

Pierrot : les filaments ne sont qu’une partie de la doc’. J’ai passé plus de temps à vérifier les 4 doubles galettes. Ce qui m’a permis de dénicher des erreurs dans les commutations, en réalité des erreurs dans le dessin de certaines galettes du schéma de base du bloc d’origine Pizon Bros…

L’origine de mes problèmes existentiels de filament venait du fait qu’avant le re-câblage, les tubes s’envoyaient en l’air à un rythme un peu pénible. Je n’avais plus de bromure :open_mouth: alors j’ai préféré et comprendre… et re-câbler. Et quand j’ai un os, je ne le lâche jamais…

Y a des os dans les lampes ?

Que dans les OS…RAM !

Bonjour,
J’ai donc fait le test pour la polarisation de la 1S5…

J’ai reproduit à l’extérieur du poste exactement le même montage et j’y ai branché un géné BF via un 0,1 µF.

Résultat : que la 10 Mohms partant de g1 soit connectée à 1- ou à 7+… ou à rien (!), le signal sur l’anode, visualisé au scope via une sonde x10, est strictement identique. Et il commence à « écrêter » pour le même niveau de signal en entrée.

Tentative d’explication : même avec une résistance « de fuite » aussi élevée (10 Mohms), la G1 est pratiquement « en l’air » !

Amitiés à tous
Jean-Pierre

Oui, Jean-Pierre (V.), c’est un peu ce que je me suis dit !