PM3311 Philips Oscillo-Terminé !

Bonsoir.

Selon le tableau page 105 du chapitre 6 du document « MECL System Design Handbook » pour un circuit soudé directement sur le circuit-imprimé et cerné par un air ambiant immobile :
· La résistance thermique puce/boitier ?jc est de 25°/W (degré Celsius par Watt).
· La résistance thermique puce/air ambiant ?ja est de 75°/W.
On en déduit logiquement que la résistance boitier/air ambiant est de 50°/W.

Pour une puissance dissipée de 625 mW, le calcul donne alors une différence de température de 31,25° entre celle du boitier et l’air ambiant.
Avec une température de boitier mesurée à 60°, l’air ambiant, du moins celui entre les cartes de l’oscilloscope avec les tripes à l’air serait donc à une température de 29°, ce qui ne serait pas si déconnant que cela vu les températures extérieures en ce moment.
La température de la puce à l’intérieur du boitier serait elle de 60 + (25 × 0,625) soit 75°, deux fois moindre que celle limite de 150° pour un boitier plastique.
Le problème, c’est que la température à l’intérieur de l’oscilloscope une fois refermée est encore inconnue pour obtenir une estimation des autres températures en fonctionnement.
Et le second, c’est qu’une recherche d’informations sur le comportement dans le temps des circuits imprimés époxy soumis à un échauffement local s’est avérée vaine hormis des thèses de doctorat plutôt indigestes. Donc impossible de savoir à partir de quelle température et quelle durée d’exposition le brunissement de l’époxy se manifeste afin de mettre en place la parade qui va bien pour limiter ce désagrément.

Pour moi c’est une erreur de quantification tout a fait normale pour un convertisseur de 256 points.
Aucun souci.

Tx

« La température de la puce à l’intérieur du boitier serait elle de 60 + (25 × 0,625) soit 75°, deux fois moindre que celle limite de 150° pour un boitier plastique. »

A mon avis les boitiers ECL 10k étaient en céramiques pour pouvoir mieux dissiper la puissance des IC’s… Cela me rappelle de vieux souvenirs, en effet dans la fin des années 70, je travaillais chez MOTOROLA à Genève comme « Product Marketing Engineer » pour les produits digitaux bipolaires : MECL, TTLS et les processeurs 10800 et 2900 :slight_smile:

C’est une époque révolue, maintenant tout est basé sur les technologies MOS !

Belle réparation en tout cas, ce scope à l’air en très bon état.

Marc

@bandol83.
D’après les photos postées quelques messages plus en avant, les circuits incriminés ici sur « l’Unit A13 – Delay Trigger » sont de marque Signetics et il sont tous suffixés en « N », ce sont donc des boitiers plastiques sinon ils seraient suffixés en « F ». Ce que confirme une autre photo où on en voit deux par la tranche.
Ce qui est curieux, c’est que le document Motorola précité ne fait aucun distinction entre ces deux types de boitier au niveau des résistances thermiques ?ja et ?jc.

C’est très étonnant car le boitier sur la photo vue de dessus ressemble plus à un CERDIP qu’à un boitier plastique (il est plus gris et les bords sont plus irrégulier que les boîtiers TTL de Texas à coté) et avec la consommation des circuits ECL, MOTOROLA ne faisait que des boîtiers céramiques en DIL ou en Flatpack :question: Peut-être que Schoser peut nous apporter des précisions ?

Dans le book Signetics de 1971 ci-dessous, page 5-73 seul le boitier céramique est indiqué et il a bien le suffixe F : ia801902.us.archive.org/17/item … l_Line.pdf

Peut être qu’il y a eu une version plastique par la suite, mais cela m’étonne à cause de la dissipation de la puce ?

Bonsoir,
Marc

Bonsoir.

Effectivement, vus par dessus, les boitiers sont légèrement différents par rapport aux TTL environnants. Cependant sur une autre photo, celle montrant la température de 59° où on en voit deux par la tranche, on ne distingue pas les 3 couches du sandwich caractéristique des boitiers céramiques.
s-l225[1].jpg
Voici le lien vers le datasheet du 10131 Signetics plus récent que le databook de 1971 puisqu’il est daté de Janvier 1986 où il est bien question de boitier plastique suffixé « N » et de boitier céramique suffixé « F » : datasheetlib.com/datasheet/7 … etics.html

Bonjour,

Effectivement il s’agit bien de la version plastique ! Je pense que Signetics voulait réduire les coût au depend de la qualité :frowning: A l’époque Fairchild et MOTOROLA étaient les leaders en technologie ECL et la concurrence devait être dure…

Marc

Bonjour à vous,

Je n’ai pas pu m’occuper depuis le 16 juillet de ce sujet et je m’en excuse ?
J’ai lu et relu vos différentes analyses et remarques, ce qui laisse prévoir à terme, si je n’entreprends rien, une détérioration encore plus prononcée du module A13.

(Peut-être que Schoser peut nous apporter des précisions ?)
Dans le Catalogue Signetics (page 586) l’on trouve ce Compteur Décimal 10137 version 16-Pin CerDip, mais cela date de 1972 ?

  • Cet Oscillo date de 1982, 10 ans plus tard ? et donc une mutation possible dans la production de ces IC chez Signetics ?
    1-0718_07_27_47_Pro.jpg

  • Si l’on regarde ces différents IC de près, la surface des Signetics n’est pas lisse mais légèrement granuleuse. La Matière semble plus dure. L’on voit le 10137N blanchi suite à une application de graisse thermique ?

  • J’ai réfléchi à une solution pour stopper, sinon minimiser le phénomène ?

La première qui n’est pas trop difficile à mettre en œuvre est :
Lors du remplacement de cet IC, d’utilisé un peigne de connexion pour le surélever de la Platine de 7 à 8 m/m. Il pourra continuer à chauffer, puisque cela semble normal, mais ne sera plus en contact thermique avec le circuit imprimé ?
3-0719_11_56_51_Pro.jpg
La Deuxième moins simple met en œuvre un Refroidisseur ou le nouvel IC serait plaqué contre. L’ensemble serait monté à l’arrière du Module A13 avec des liaisons filaires très courtes ?
1-0718_15_42_56_Pro.jpg
2-0719_09_36_55_Pro.jpg
– J’oubliais, les deux couvercle de l’Appareil sont trouées sur presque toute leur surface.

Rien n’est arrêté…
Peut-être avez-vous des réflexions à ce sujet ou d’autres suggestions ?

Amicalement,
Patrice

Bonjour,

un tout petit ventilo juste à côté

Michel…

Bonjour,

Cette Option a aussi été envisagée et même plus !

  • Un petit Ventilateur avec un Tunnel (Conduit) qui extrait les calories de cet IC vers la sortie ?

Blague à part…, je ne veux pas transformer, juste apporter ce qu’il faut pour le bon fonctionnement de cet Appareil !

Amicalement,

Bonjour,

Dans cet Oscilloscope se trouve un nombre important de ces Condensateurs Tantale Philips !

  • J’en remplacé deux de 6,8 µf - 16 V dont les valeurs ne correspondait plus sur l’Unit A4 Microprocesseur.
    1-Condo Tantale Philips.jpg
    Ma Question :
    J’aimerais connaitre la Tolérance de ces composants ? (rien trouvé sur le net à leur sujet)

Merci d’avance…
Amicalement,
Patrice

Bonsoir à vous,

J’ai fait quelques recherches concernant le Marquage de ces Condensateurs Tantales anciens Philips ?
En regroupant les infos, voila ce que j’ai retenu ?
Photo de 3 Modèles :
Condensateurs Tantales Philips.jpg

  • La Tolérance « M »semble être = de +/- 20 % d’après la grille …?

Cela peut-il paraître juste ?

Amicalement,
Patrice

Bonsoir à vous,

Je veux remercier l’ensemble des personnes (Raffou / Raffou – Transistorix / Tx - F6FLC / Michel - lolo17 / Laurent - Jean-Luc Beulaygue - Pierre Werlé - bandol83 / Marc) ayant participé à ce Fil, cela m’a beaucoup aidé et permis de résoudre une panne pas évidente à trouver ?

Circuit intégré « GXB 10137 N « Signetics » qui Chauffe ?

  • Je l’ai remplacé par un « MC 10137 P Motorola » surélevé de 6m/m du circuit imprimé, pensant que l’orignal était défectueux ?
    1-0731_14_39_01_Pro.jpg
    2-0731_15_26_54_Pro.jpg
    L’Appareil fermé :
  • La Température mesurée en moins de 10 minutes = 75° ?
  • J’ai posé provisoirement un Ventilateur de 30 x 30 x 10 m/m alimenté en 12 volts = 48° stabilisé.
    3-0801_08_51_25_Pro.jpg
    Pas Satisfait de ces résultats, et l’on m‘avait prévenu ! (Message de Tx), j’ai retiré le « MC 10137 P » et ressoudé l’original « GXB 10137 N » surélevé de 6 m/m du circuit imprimé.

Dans les mêmes conditions (Appareil Fermé) la Température est de 60°, avec le Ventilateur elle descend à 42 ° et reste stable.

  • Ces résultats me dictent à Réaliser une Modification, qui se traduit par rajouter, poser définitivement un Ventilateur ? (Suggestion de Michel - F6FLC)

  • J’ai réalisé un Support Métal sur mesure pour fixer avec précision la position et l’inclinaison du Ventilateur. Il est Alimenté par le + 12.6 volts existant avec une Résistance de 4,7 ohm et un Condo de 47 µf en filtrage.
    4-0803_07_54_42_Pro.jpg

  • J’ai aussi remplacé les 4 Pieds en caoutchouc (Pourri) par du Feutre marron pour mobilier lourd découpé et collé sur les Supports.

Pour conserver une certaine authenticité :

  • Les deux Couvercles ont été Nettoyé, Débosselé (sur le Dessus), Les Rayures ont été masquées avec un Mélange de Peinture « Umbrol, Modélisme ». Séchée, les excès ont été retirés et un Couche de Vernis Incolore Satiné a été appliquée.
  • Les Bandeaux avant et arrière en Alu teinté Gris et vernis d’origine, ils sont Nettoyés et les Rayures masquées.
  • La Face Avant avec ses Boutons n’a pas eu de traitement, c’était plus que propre ?

Voilà, cet Appareil de Mesure Philips est terminé, mais il n’y a eu de vrai Restauration, juste une Réparation et remise en Etat.

Cela clôture ce dossier !

Amicalement,
Patrice

Bonsoir M Schoser, très occupé,j’arrive après la bataille …Intéressant ce dépannage
Juste pour vous informer que ces condensateurs ne sont PAS des tantales MAIS des condensateurs électrochimique alu « à electrolyte solidifiée » (brevet Phillips) repris par KEMET un temps, puis les deux ont stoppé la production (Kemet il y a 2 ans suite à fermeture de l’usine les produisant. ( je le sais car je voulais leur en commander récemment de différentes valeurs que je ne possède pas pour ma production)
Ce sont des condensateurs quasi INDESTRUCTIBLES, garantis … Pas 2.000 heures, pas 20.000 heures mais…200.000 heures!

J’ai remplacé il y a déjà 10ans TOUS les tantales de mon Hameg avec ces condensateurs dont je possède une seule boite (10µF 25V) car leur tantales en vieillissant produisaient des sautillements désagréables dans les amplis verticaux, les deux traces sautillaient mais pas ensemble, de temps à autre.
Une bombe de froid m’a permit de découvrir la cause.

J’ai fait pareil dans un vieux banc de mesure en prévention. Les deux servent quasi tous les jours, le Hameg je le coupe car il n’y a quasi plus de tubes pour oscillo et s’il se pompe…Oscillo foutu. Mais ce banc est en service 9H/jours, des fois je le laisse sous tension car le pilote est thermostaté et le matin je peux finaliser un travail. Ces capas ne bougent pas (y a des tas de fonctions, gené à pont de Wien, excurtiomètre, millivoltmètre genés VHF et UHF mais pas à PLL bien qu’on puisse les verrouiller et vu l’âge de la bête ça commençait à battre de l’aile…Là c’est impec cela ne bouge plus.

J’ai mesuré leur capacité réelle et comparé avec celle indiquée sur le corps. La tolérance n’est pas terrible mais leur capacité ne bouge pas avec le temps.
Cette technologie a été abandonnée je ne sais pourquoi. AUCUN chimique ou tantale ne peut prétendre à tenir 200.000 heures. C’est ainsi
Voila pour l’info.
Cordialement

Voici une boite de ces condensateurs étranges Malgré leurs fantastiques qualités, ils étaient trop gros par rapport aux composants actuels, c’est probablement pour cela qu’ils furent plus ou moins abandonnés.
Les KEMET étaient plus petits, ils resemblaient comme deux gouttes d’eau à des tantales sauf que ce n’en est pas.

Les Phillips se reconnaissent car une des electrodes est plate, c’est sans doute le support mecanique de cette pâte avant cuisson constituant l’électrolyte solide.
Alu solid box.jpg
Leur capacité est en général un peu inferieure à ce qui est indiqué à ce que j’ai remarqué, elle ne bouge pas dans le temps.
Aluminium solid capaitors.jpg

Pour info :wink:
Bonne journée

Effectivement ces condensateurs dits « alusec » sont très fiables

Personnellement j’ai une très mauvaise opinions sur la fiabilité à long terme des tantales qui, contrairement aux chimiques classiques finissent généralement en court-circuit, ce qui provoque d’autres pannes (problème vécu sur les condensateurs de découplage d’alim d’un portable Compaq des années 90 ayant entraîné la mort de l’'alimentation à découpage).

Bonjour,
J’ai beaucoup utilisé ces condos dits ‹ alusec › dans les années 70 quand je travaillais dans une filiale de Philips. Excellente fiabilité mais ils avaient un résistance série plus élevée que des chimiques ordinaires ce qui les excluait de certaines applications. Ils étaient également un peu plus volumineux.
Cordialement.
Robert Troncy

+1 !!! Et quand c’est CC ça va encore… Si les alims sont protégées, ce qui est très (trop) rarement le cas.
Mais le piège c’est lorsque brutalement elles conduisent un peu puis ça revient normal et rebelote!
Cela provoque des crachements dans les amplis BF par exemple etc. Je suis obligé d’en utiliser car pas assez de place sur mes CIMP mais je prends des 25 et 35 volts pour…Des tensions d’utilisation de 3 à 5 volts maxi…Et encore, je ne suis pas tranquille mais bon, faute de grives, on fait avec les merles. En 15 ans, dans ces circuit j’en ai eu qu’une qui me plantait (de temps en temps le décodage des notes dont je me sers pour transmettre des 0 et des 1.) Ça m’a fait chercher punaise …20 fois ça décode super bien même dans le bruit…Et la 21 eme bernique…Pareil sur signaux forts. Donc comme vous, j’aime pas trop ces trucs plus ou moins instables.

J’ai eu aussi UNE SEULE FOIS une capa mylar de 22KpF coupée!!! C’est très rare et pareil , j’ai cherché grave.
une capa isolée 63 volts fonctionnant sous 5 volts pourtant! (défaut mécanique probablement.)

La vie est dure pour les pov electroniciens…Parfois.

C’est exact, je l’ai aussi remarqué. Cependant dans la plupart des applications, ce n’est pas très gênant en regard des avantages ÉNORMES de cette technologie. Surtout quand la chaleur dépasse 40°C.
Les chimiques ne durent vraiment pas très longtemps. Les électrochimique d’un analyseur de spectre(Anritsu) qui avait 12 ans à peine à l’époque ont quasi TOUS lâchés! Étrangement, ils étaient regroupés sur une seule et même carte!!! Étonnant comme solution technique. Je les aient donc tous remplacés. La carte et le reste n’est pas ventilé comme sur les Takeda Riken (Advantest) ou trucs ricains , y a pas de ventilateur et c’est en gros vers 55/ 60 °C que cela fonctionne.

Ceux que j’ utilisent viennent de Taïwan, le fabricant ne se mouille pas trop, il annonce …1000 heures à 100°C. Mais sur 10ans (comme on vieillit punaise…) je n’en ai JAMAIS remplacé un seul et comme c’est alimenté jour et nuit 24 H sur 24, ceux que j’ai eu en dépannage (souvent à cause orages) je me suis amusé à en mesurer quelques uns sous tension nominale max par la méthode balistique car je n’ai aucune confiance dans les capacimètres au delà de 4 ou 5 µF . Ben neufs ou vieux de 10ans en fonctionnement , soit 87000 heures…Quasi même capacité!
Les 100 µf font 80 environ, les petites valeurs ça ne bouge quasi pas ( bien que neufs, je ne les avaient pas mesurées.) ( la résistance interne je ne sais pas, car je ne sais pas la mesurer.)
Bonne journée, je retourne souder.

Bonjour à vous,

Je tient à vous remercier « ROGER33, marceljack, Robert Troncy » pour toutes ces infos sur ce type de Condensateurs Philips « à électrolyte solidifiée » que je ne rencontre pas sur des appareils Audio et Vidéo grand public ?

« par ROGER33, J’ai mesuré leur capacité réelle et comparé avec celle indiquée sur le corps. La tolérance n’est pas terrible mais leur capacité ne bouge pas avec le temps. »

  • J’ai aussi mesuré certains de ces Condensateurs et constaté que par rapport à la valeur indiquée, celle-ci était supérieure (mais inférieure à la tolérance de - de 20 %) ?, ce qui m’a fait remplacer certains d’entre eux sur le Module Processeur ?

Il est bon de savoir que ces condensateurs sont stables dans la durée et de bonne qualité !
J’ai remis les anciens Philips (originaux) !

  • Comme vous, j’ai régulièrement sur certains appareils « surtout ceux made in Germanie » des Condensateurs Tantale goutte de quelques µ -15 V montés en filtrage secondaire qui sont en Court-Circuit ?

  • Les Condensateurs « sous toutes leurs formes » restent un vaste sujet dans le dépannage et la remise en état d’appareils ?… avec beaucoup d’avis divergent ?

  • Dans la pratique, c’est le Composant que l’on remplace beaucoup, mais pas que ?… les Résistances « valeurs hors tolérances », petits potentiomètres oxydés « qui se coupent » ont aussi une part non négligeable pour les pannes rencontrées !

……ROGER33, La Vie est dure pour les Pov Electroniciens… Je confirme !

Une bonne journée ensoleillé… !
Amicalement,
Patrice

Tout à fait… M Schoser. La miniaturisation à outrance fait que bien des produits seront irréparables passé 5 ans. Résistances ajustables de 3mm au carré!) mais avec le frotteur du curseur double quand même… de la précision horlogère… Mais des résistances de 0,4mm sur à peine 1mm …folie. Une fois dessoudées…On ne les voient plus! Et celles là …AUCUN marquage. Pourtant cela fonctionne…Un temps.
Cependant, si elles changent de valeur, sans schéma…(ce qui est de plus en plus courant et probablement volontaire)…On ne peut que supposer…

Comme je n’y connais quasi rien en TV , Ayant une TV qui voyait la vie en rose, j’ai commencé par remplacer l’un des 3 transistors de chrominance (plus de 100V je crois me souvenir dans ce circuit) …Mais bernique!
Ne trouvant pas la cause, je me suis inscrit ici…Une personne qui elle, connaissait les pannes TV m’a conseillé de mesurer les 3 résistances du circuit. Ça n’a pas loupé, une faisait des MégaOhms au lieu d’une centaine de K Ohms! (Ceci est plutôt rare dans les montages basse tension.)
Moralité: Il faut mesurer, mesurer toujours et savoir INTERPRÉTER les mesures…Il faut donc de la rigueur.
Ce n’est pas ma qualité principale et à chaque fois : Paf sur les doigts! :laughing:

Vous avez bien fait, même âgés de plus de 10ans, ils sont plus surs que des tantales…Les tantales c’est stable en capacité et solide quand même mais on ne sait jamais quand cela se met en court circuit.
Cela doit venir de l’instabilité de ce métal étrange.