Correcteur Baxandall

Bonjour à tous,
Ce correcteur est certainement très bon, sont fonctionnement aussi; là n’est pas la question
Mais je m’insurge de la plus forte manière à vouloir baptiser « Baxandall » n’importe quel assemblage de 2 potentiomètres surtout logarithmiques, 2 résistances et 2 condensateur dans un ensemble passif ou n’intervient pas la contre réaction génialement mise en oeuvre par Peter Baxandall.
A tous les défenseurs de ces inventeurs géniaux, réagissez que diable !!!
Quant à toi, Peter, repose en paix, justice sera rendue!

Bonsoir et merci à tous !
J’ai parlé des 12AT7/ECC81 car c’est elles qui sont montées actuellement, elles seront remplacées par les 12AX7/Ecc83 dès que ma commande à la boutique radiofil sera livrée.

J’ai tenté de remplacer le pot de 500k par un commutateur, Mais !… Ca se complique !
Je dispose de modèles à 12 positions mais sans butée, et si j’en trouve à butée, il faudrait que celle-ci soit limitable à 11 positions (ça existe) pour avoir le point mileu au bon endroit !
De plus, afin de prévenir des craquements, il conviendrait que les contacts soient du type court-circuitant et là,
on entre dans le domaine des raretés. :confused:

Quant aux pot log, il sont un sens ! Mais dans lequel les connecter ? C’est moins simple qu’un pot de volume !

Je cablerai donc le « vrai Baxandall » « modifié » par les 2r de 2.2M. et le testerai.
Mais je garde vos autres systèmes sous la main pour d’autres montages. :smiley:

Je n’ai pas de millivoltmétre de labo mais un bon GBF et l’oscilloscope renseignent déjà bien sur la bande passante.

Si l’oscillo est à double trace, vous pouvez même mesurer l’entrée ET la sortie simultanément !

Bonjour à tous,
Choco a écrit:

Conrad et Saint Quentin proposent des commutateurs rotatifs à 12 positions; le second précise que ses composants ont une butée pour limiter le nombre de positions. Prix largement abordable pour un double commutateur stéréo.
Pour avoir il y a peu, cherché des commutateurs SANS court-circuit entre position, je dois dire que ces derniers sont rares; c’est plutôt l’inverse qui est courant, donc avec CC.
Merci à René, Hyperman, et Chris Don pour m’avoir soutenu dans l’orthodoxie de l’ appellation Baxandall.
Bonne fin de journée

Bonjour
Si l’on cable une résistance de forte valeur entre chaque extrémité du pseudo potentiomètre et la masse , le court-circuit entre plots n’est plus nécessaire

Bien sûr, le VRAI Baxandall est à contre réaction, et j’avais même oublié avant ce fil qu’il mettait en oeuvre des pots à prise médianes… OK, OK… Et des baxandall à contre réaction, j’en ai ai réalisé, bidouillé des dizaines depuis mes premiers achats chez Magnetic France, c’est dire… OK, que ce soit à lampes ou à transistors ou à Ampli Op, c’est le contrôle de tonalité qui respecte le mieux l’intégrité du signal, en particulier la régularité de la courbe de transmission et des variations de phase… On le sait, et je ne cherche pas à polémiquer.

N’empêche que depuis mon premier achat du Haut Parleur vers 1964, comme des centaines d’entre nous, j’ai intégré l’usage commun d’appeler aussi Baxandall les montages sans point milieu et même les montages passifs, ne serait-ce par ce qu’à part l’absence (fondamentale) de rétroaction, les cellules RC associées aux potards sont structurellement identiques.

Pour ce qui est de l’injustice dont souffrirait Mr Baxandall, elle est hélas la règle générale en création industrielle, et là je parle en tant qu’ancien prof de design : les bons systèmes, les bons objets sont tellement assimilés et repris sous nombre de variantes que leurs auteurs sont la plupart du temps oubliés.

L’enjeu de ce fil serait plutôt de faire converger nos expériences pour que notre ami construise un truc simple, qui marche aussi bien à l’oreille qu’à l’oscillo, et surtout qui s’accorde en performance et en prix avec le petit ampli qu’il envisage de réaliser.

Cordialement, Guitar Poppa


PS : Quelqu’un pourrait-il expliquer s’il y a une différence de qualité électronique et sonore entre les deux manières de constituer la cellule de graves : avec deux condensateurs ou avec un seul, comme C14 dans mon plan ci-dessus ? On voit les deux depuis des lustres…

Bonjour à Guitar Poppa, Choco et les autres.
Merci de m’ avoir rejoins dans " l’orthodoxie"!
Il est vrai que la confusion a souvent été faite mais revenons à la technique et des discussions sereines.
Sans vouloir étaler une science mais tout simplement faire état de ce que l’expérience nous a appris, il nous reviendrais effectivement de soutenir les efforts et les recherches de tous ceux qui comme Choco se lance dans l’aventure…… en comprenant et en respectant leurs contraintes. Je vous suis sans réserve.

Note:C’est la première fois que je remarque le montage avec C14; je n’ai pas d’avis sur le fonctionnement.
Bon Dimanche

Bonsoir à tous

Le montage présenté par Guitar poppa est effectivement assez curieux mais très astucieux.

Et il marche (presque) bien.

Rien de mieux qu’un petit coup de simu pour ce genre de circuit.

D’abord sans l’effet des capacités C10 et C13

Correcteurtonalite_0.jpg

V1 (bleue) : Pbasses =milieu Paigues =milieu
V2 (rouge) : Pbasses =max Paigues = milieu
V3 (verte) : Pbasses= min Paigues = milieu
V4 (jaune) : Pbasses = milieu Paigues = max
V5 (magenta) : Pbasses = milieu Paigues=min

Avec les potars au milieu, la réponse n’est pas plate , elle remonte de 5 dB en dessous de 100 Hz.

Effet des capacités C10 et C13

Correcteurtonalite_3.jpg

V1 (bleue) : Pbasses =milieu Paigues =milieu C10 et C13 non connectés
V2 (rouge) : C13 connecté, C10 non connecté : on observe bien une large bosse de présence
V3 (magenta) : C10 connecté, C13 non connecté : ça creuse bien autour de 500 Hz

Je ferai quelques simus complémentaires demain pour abaisser le plateau des graves et rendre la réponse plate, ce qui permettra d’identifier les capas responsables et de modifier leurs valeurs.

Bonne soirée

jacques

Bonsoir/bonjour

:frowning: Les remarques d’Hypermann m’ont mis la puce à l’oreille… J’ai refouillé dans mes archives et moi aussi chargé mon logiciel de simulation.
Hypermann a bien sûr raison, et au bout de plusieurs manips, j’ai trouvé la raison de cet excès de graves dans mon schéma…

Dans un premier temps, aucune variation des composants de la cellule de graves ne changeait vraiment les choses… La cause était à chercher ailleurs…

La cause est au niveau des ECC83 : Elles ont du gain, en principe, mais la première peine à débiter dans les deux cellules du fait de sa haute resistance interne, ce qui semble causer des pertes en aigues, et ceci d’autant plus que l’ECC83, à ma connaissance, n’est pas fameuse dans le haut du spectre.
Cette première cause entraîne donc une baisse globale de la courbe de réponse vers les aigues…
Je ne pense que cela serait d’ailleurs bien mieux avec le montage orthodoxe à contre réaction : l’inversion des phase aux deux extrémité pompe deux fois plus, d’une part sur l’étage d’entrée, de l’autre sur l’étage de sortie…

J’ai retrouvé une solution que j’avais utilisé il y a quelque années, et qui préservait les aigues : utiliser des lampes ayant une plus faible résistance interne.
ECC82 est parfaite et donne une courbe bien horizontale. Mait elle peut manquer de gain (µ=17)…
ECC81, je ne l’ai jamais utilisée, mais je me souviens de bons schémas allemands des 60s les utilisant systématiquement en Baxandall…
J’ai eu de bons résultats avec la 6N1P-EV russe, qui allie une bonne sortance et un gain moyen : µ=35 env. Attention au brochage particulier du filament, et à sa consommation : 600mA. La 6N1P-VI a encore plus de sortance, mais elle était plutôt prévue pour la commutation, et sa sonorité est assez sêche.

Baxandall passif le plus plat possible - avec 6N1P.jpg

Je joins une copie écran de ma simulation.
Comme on ne sait jamais à l’heure actuelle si les pots logarithmique donnent 10 ou 15% de leur valeurs quand ils sont à mi-course, j’ai présenté les courbes selon les deux cas.
Pas mal, non ?

Une deuxième solution a été employée par François Merlaud dans ses amplis des 60s : intercaler une petite cellule RC en série sur la grille de la première ECC83.
Cela ne pose pas de problème car on ne manque pas de gain avec les ECC83. Et ont peut fignoler la courbe.

Baxandall passif le plus plat possible - avec ECC83 + cellule de compensation.jpg

Je joins là aussi une copie écran…
La courbe rouge est la bande passante corrigée, pots à 15%. Malgré le léger creusé du medium, on reste quasiment dans une fourchette de 1dB.
J’ai testé par ailleursavec les pots à 10%. La courbe est plus droite, et monte très légèrement vers les aigus, avec là aussi un surgain de l’ordre de 1dB.
La courbe violette rappelle le gonflé des graves (la perte d’aigues) en l’absence de cellule de compensation.

Merci à Hypermann pour ses remarques, déjà postées et à venir.
Guitar Poppa

Bonjour à tous, bonjour Guitar poppa

Merci pour tes bonnes remarques à mon égard.

Je voudrais, toutefois, te dire sans offense de faire attention à l’interprétation et au langage : l’ECC83 n’a pas de mal à débiter le courant absorbé par le réseau constitué des composants du correcteur de tonalité (et idem pour la solution « orthodoxe » qui ne « pompe pas deux fois plus » )

Il s’agit tout simplement d’un réseau de filtrage atténuant plus ou moins l’amplitude du signal appliqué en entrée, selon sa fréquence et l’endroit où on le prend en sortie.

Le niveau du registre grave, ici supérieur d’environ 5 dB au registre aigu, ne dépend pas que de l’impédance de sortie de l’étage d’attaque.

Comme tu le dis, l’impédance de sortie de l’étage d’attaque ( ri tube // Rp ~38 k ) influe sur les fréquences de coupure de la branche des aigues MAIS AUSSi de la branche des basses.

Tu as aussi certainement remarqué que l’augmentation du niveau des graves (courbe V2 rouge dans ma première figure ) commence vers 5 kHz ! Un peu élevé comme fréquence de rotation des graves.

Par simulation, tu doit pouvoir identifier patiemment le rôle et l’influence de chaque composant et voir les effets de leurs combinaisons.

Bonne journée

Amicalement

Jacques

Bonjour
Ces simulations sont tout à fait intéressantes, et Maître Baxendall ne doit plus se retourner dans sa tombe :smiley:
Toutefois il est aussi possible d’attaquer le correcteur avec un cathode follower, ce qui résoudra radicalement le problème d’impedance de source, mais bien sûr il sera nécessaire de compenser sa perte de gain par rapport à un étage classique cathode à la masse, ce qui peut poser d’autres problèmes comme l’ajout d’un étage supplémentaire pas toujours possible .
En ce qui concerne le manque d’algues avec les triodes , il est essentiellement dû à la capa de Miller qui , elle, dépend essentiellement du gain : avec des 83 il sera plus prononcé qu’avec des 81 ,et bien sûr minimum avec des 82 Et bien sûr l’effet nuisible de passe bas sera d’autant plus prononcé que la résistance de fuite de grille sera élevée
Bons montages

Bonjour,

Je viens de simuler sous LTSpice le « Baxandall passif » de Guitar Poppa et il me viens des questions.

La fréquence d’articulation des basses, comme le montre la simu, est située vers 1.8 kHz. Ce qui est assez élevé.
La fréquence d’articulation des aigus, comme le montre la simu, est située vers 400 Hz. Ce qui est bien bas.
L’action combinée graves aigus donne un réseau de courbes qui ne présente pas de zone de médiums.

Je ne discute pas du rendu sonore car je n’ai pas écouté ce filtre tel quel mais il me semble qu’il ne répond pas aux critères de Baxandall.
Je pense que ce filtre a été « inversé » sur ses fréquences de coupures. L’action des capas « présence » et « creusé » remplissent bien leur fonction et rattrapent en quelque sorte le défaut du filtre.
Pour moi, la ligne directrice est de dire que l’effet appliqué aux basses fréquence doit être coupé plus bas que l’effet appliqué aux hautes fréquences.
Ainsi, on dispose de 3 zones: basse, médium et aigus. Le médium étant le résultat de l’action conjuguée sur les basses et sur les aigus.
Basses et aigus réduits laissent passer le médium. Basses et aigus augmentés creusent le médium. On agit donc ainsi sur les 3 zones avec seulement deux potentiomètres.

Cordialement
basses_seules.png
aigues_seules.png
basses_aigues.png

Bonjour

Le tube correct pour un Baxandall est une penthode : fort gain en tension et faible effet Miller, qui comme l’a fait remarquer F6CER est assez marqué avec une triode ECC83.

Avec une ECC83 et le réseau présenté par Baxandall ( en p4 du pdf vu plus haut ) l’effet Miller coupe les aigues dès 20 kHz, ce qui est trop bas pour un ampli hifi mais acceptable sur un ampli guitare, compte-tenu de tous les filtres d’effets implantés, le but n’étant pas d’avoir une reproduction parfaitement plate en fréquence mais justement des effets au grès du guitariste.

Le circuit présenté par guitar poppa rentre dans ce type d’application. Il n’est pas adapté à la hifi, ses fréquences charnières étant mal choisies, comme le montre les simu de Philbob ( j’ai des résultats identiques avec mes simus). Mais il booste/creuse les médium d’une manière intéressante certainement pour un guitariste.

Philbob dit « Pour moi, la ligne directrice est de dire que l’effet appliqué aux basses fréquence doit être coupé plus bas que l’effet appliqué aux hautes fréquences.
Ainsi, on dispose de 3 zones: basse, médium et aigus. Le médium étant le résultat de l’action conjuguée sur les basses et sur les aigus.
Basses et aigus réduits laissent passer le médium. Basses et aigus augmentés creusent le médium. On agit donc ainsi sur les 3 zones avec seulement deux potentiomètres »

C’est exactement ce que fait le Baxandall.

Mais on peut aussi avoir le même résultat avec un correcteur passif ( atténuateur ) à condition de bien choisir la valeur des composants.

DAns tous les cas, il y a le même nombre de tubes : 2 , un devant, un derrière pour produire au final le même gain en tension, que le réseau soit en atténuateur ou en contre réaction.

Bonne journée

Jacques

Bonsoir à tous,
Echanges fort intéressants au demeurant
Le fil pourrait s’intituler avantages comparés, inconvénients et adaptation possibles de deux Bax…. :blush: , je rectifie, du correcteur passif et du Baxandall.
Mais pour que les échanges soient bien compris par tous et surtout nos jeunes amis, il serait utile de distinguer le vrai du faux et employer de préférence correcteur passif et Baxandall , toute ambiguité serait éliminée.
Bonne soirée

Note: autrefois, ante 60, on hésitait pas à introduire « la pelle à creuser le medium » pour agir comme son nom l’indique. La pelle était constituer d’une self à fer et en série un condensateur et un potard, circuit oscillant calé sur 1000 Hz et potard d’amortissement pour étaler l’effet …garanti mais certainement pas de la HiFi !!

Bonsoir, des nouvelles du front ! :smiley:
Je n’ai toujours que mes 12AT7 mais elles vont assez bien pour mes essais. Celle de sortie voit sa grille reliée à la masse par une R de 6.8M , ce qui me tranquillise vis à vis de mauvais contacts de curseur.
J’ai 90v sur le tube d’entrée (sur l’anode) pour 150v alim et 110v sur le tube de sortie pour 180v alim.
(il y a un filtre RC entre les 2 qui chute 20 ou 30v).
L’amplitude du signal en sortie du premier tube est de 5V crête-à-crête à 1khz,
et en sortie du 2ème tube, j’ai relevé 3.3V c-à-c.

Tout fonctionne bien avec le schéma comprenant les 2.2M , à 1khz les pot n’ont quasiment aucune action.
Côté graves le maxi de tension en sortie se situe vers 30hz et chute après, côté aiguës le maxi est atteint vers
7 khz et ne chute plus après (si mais vers 30 khz ).

Le réglage du pot d’aiguës est bien régulier, pas celui du pot de graves de 1 M lin qui n’agit qu’à partir de la mi-course de chaque côté (je ne sais pas si je suis clair, je veux dire que seulement les 2 quarts extrêmes du pot. ont une action.)
A l’avenir je l’échangerai avec un 500k.

Bonsoir à tous

:smiley: Et bien en voilà de l’échange et des discussions ! Merci à ceux qui ont rebondi aujourd’hui sur mon dernier post.

C’est vrai que j’étais un peu expéditif à l’encontre de cette brave ECC83. Il reste quand même que la lampe d’attaque ne peut débiter que très peu de µA dans les cellules du contrôle passif, et (je l’avais oublié) que la lampe finale est le siège d’un important effet Miller. L’idée de mettre en oeuvre des suiveurs en cathode follower est tentante sur le papier, mais complique le montage, et ne serait envisageable que dans un modèle expérimental ou généreusement developpé…

Maintenant, il reste que ma cellule de graves à tendance à prendre le pas sur la cellule d’aigues… Je n’ai rien trouvé d’efficient au niveau des composants pour rééquilibrer leurs effets respectifs…
Les deux bidouilles proposées hier ont le mérite de fonctionner. En particulier l’usage de lampes comme ECC81, 82 et 6N1P-EV…

:arrow_right: Quelques mots à propos des fréquences d’articulations…
J’avoue que je ne me suis pas apriori soucié de telle ou telle fréquence : j’avais repris des schémas passifs existants, et j’étais surtout occupé à rééquilibrer (pas assez) leur courbe de réponse et ses variations.
En revanche je ne pense pas que mes fréquences de croisement soient si proches voire croisées. Si c’était le cas, la courbe de réponse montrerait une bosse dans le medium… C’est plutôt un léger creux qui se dessine dans les courbes, d’origine ou compensées… Avec C12=220pf, on est sur une fréquence charnière aigue plus haute que dans les schémas de référence, lesquels mettent plutôt en oeuvre 330pf ou 470pf.
Ma cellule grave est plus originale, ou bizarre, et faite de compromis… Plusieurs d’entre vous l’ont bien vu ! La fréquence charnière est un peu haute, même si dans les versions compensées, la courbe est plus horizontale, ce qui déplace légèrement le point d’inflexion vers les graves.
Comme l’un de vous l’a dit : ce n’est pas un montage dans l’esthétique et la rigueur HiFi. En revanche, il est plaisant à l’oreille, sans vulgarité, et fonctionne très bien avec la guitare, qui est très riche en bas medium. Ce correcteur les prend en compte, et pour cela je le conseilleaux lecteurs qui s’intéressent à ce type d’amplification.

:bulb: Pour finir, un clin d’oeil à ceux qui remplacent les poentios par des contacteurs rotatifs : en diminuant harmoniquement de 5 à 8% les résistances des 6 premières positions du contacteur de graves, on devrait obtenir le réquilibrage nécessaire ! A vos calculettes ou abaques…

Cordialement,
Guitar Poppa

Bonjour, je déterre ce post car j’ai enfin testé (à l’instant) le montage souvent décrit comme le « vrai » Baxandall.
J’ai pour cela suivi le dernier conseil de Guitar Poppa et utilisé un commutateur pour les aiguës afin d’avoir le point milieu vraiment à la masse.
En entrée je sors d’une anode de 12AX7 tirée par 100kr et en pentode de sortie j’utilise une commune EF80 en place de la SP61 du schéma. (Celui de René, Bondivenne, de Chris Don, avec les valeurs indiquées pour le filtre).
J’ai dù ajouter une led rouge en série avec la cathode de la EF80 pour obtenir une tension correcte sur son anode.

La réponse en fréquence est plate avec les réglages au neutre, la correction aigües est bonne et régulière,
celle des graves ne réagit qu’aux alentours de 50Hz et en-dessous.
Je pense changer les valeurs des 2 condensateurs du filtre grave et passer à 47 nf (au lieu de 4.7 nf).
Qu’en dites-vous ?

La suite ce matin: j’avais tout faux ! C’est pire !
Mais avec des valeurs de 2.2 nf pour chaque condensateur, les graves fonctionnent bien !
Je le garde comme ça.
Mes prochains essais sur ce montage porteront sur le remplacement de la pentode par l’autre moitié de la 12AX7.

Bonjour à tous,
Dans la partie correcteur Baxandll du schéma qui suit, les potentiomètres sont remplacés par des commutateurs: download/file.php?id=90354
Je suis preneur des remarques et surtout des suggestions qui pourraient améliorer ce circuit.
La partie amplification de puissance a déjà été discutée sur ce forum.
Merci
Bien cordialement.

bonjour guitar poppa,
en fouillant sur le net, Ô miracle des méandres du dit net, je tombe pile poil sur ce forum et surtout sur votre sujet « correcteur baxandall » qui m’a TRES vivement intéressé car je buche sur le tone stack de mon ampli guitare à lampes, que je viens, après plusieurs années de prospective, enfin de construire et ma foi, je me complimente, j’en suis assez satisfait pour que mes vieilles oreilles de musiciens le trouve à mon goût, MAIS voilà… afin de peaufiner cet ampli, j’aimerai revenir et repenser mon système de tone stack, et comme je l’ai dit au début, MIRACLE je tombe sur votre post, qui d’après ce que j’y lis, corresponds EXACTEMENT à ce que je cherche.
alors si je peux me permettre, pourrais vous demander quelques explications sur votre travail et sur un sujet que vous avez l’air de maitriser LE/LES correcteurs de tonalité pour guitare ?
merci d’avance pour votre aide.
PS: si vous êtes, comme beaucoup d’autres, en vacances, je patienterai jusqu’à votre retour.
amitié.
chriss