derive en phonie et graphie

Échanges d'informations et d'astuces techniques sur la mesure, les techniques et les appareils, alimentations, etc.

Modérateur: François77

derive en phonie et graphie

Messagepar mimineur » Mar 19 Juin 2018 15h36

bonjour
J'avais y'a quelque mois monter un récepteur oc et je n'écoutait que la bande des 40m, mais je me suis appercu que j'avais de la dérive , aussi bien a l'écoute de la phonie qu'en graphie,et sans cesse je recalais le BFO ou le CV principal pour que l'écoute reste parfaite, avant de s'atténuer et de disparaitre.aujourdhui ;je veux me relancer dans la construction de ce méme récepteur ,mais avant tout je voudrais des précisons sur la dérive savoir ce qui occasione :arrow: la dérive. :roll:
cordialment
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar F6CER » Mar 19 Juin 2018 16h43

Bonjour
la dérive est due aux variations des condensateurs et des selfs de l'oscillateur
on doit avoir une self tres rigide , des condensateurs ceramiques "NPO" ou , mieux , au mica argenté
le schéma de l'oscillateur a aussi son importance car le transistor oscillateur a des capacités internes qui peuvent varier en fonction de la tension et de la temperature
l'idéal : un boitier épais completement fermé , des composants de qualité , et un montage "qui va bien" Clapp , Vackard ou Colpitts
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar mimineur » Mar 19 Juin 2018 17h18

ok F6CER tu propose 3 types d'oscillateur Clapp Vakard ou colpitts apparament la dérive viendrais uniquement de l'étage préampli HF et mélangeur, le type de récepteur que je parle est a lampes quel genre de CV utiliser il semblerais que celui ci soit essenciel pour éviter de trop chauffer sa capacitée risque d'augmenter l
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar F6CER » Mar 19 Juin 2018 17h38

La dérive ne vient pratiquement jamais de l’etage HF ou du melangeur , c’est toujours l’oscillateur qui est coupable : il faut utiliser des composants de qualité, CV isolé sur stéatite, mandrin stéatite , chassis bien rigide , c’est la seule solution
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar mimineur » Mar 19 Juin 2018 18h01

quel m..de :oops: !! cette bobine oscillateur avec son instabilitée, je vais chercher le CV et mandrin dont tu parle pourvu que j'en trouve, a tu un chéma ou un liens a me proposer pour les oscillateur Clapp; Vackard ou Colpitts.
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar F6FLC » Mar 19 Juin 2018 20h16

Et encore une fois, qu'est ce que ça vient faire dans la rubrique appareils de mesures ?????
quand on demande des renseignements, on va dans la rubrique "renseignements" faite pour ça
:twisted:

Michel...
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar Pascal-370 » Jeu 21 Juin 2018 11h21

Bonjour Mimineur.
Je lis que vous avez de la dérive sur votre de RX à tube. N'ayez pas trop d'espoir d'avoir un récepteur stable à 100 Hz près, avec une commande de fréquence par CV/bobine.
Tout les récepteurs à tube dérivent peu ou prou, même ceux de fabrication industriel. J'en ai quelques un ici et hormis des récepteurs de fabrication pointue style Collins ayant un système de PTO (noyau plongeur) et après chauffe du matériel, cela bouge dans le temps.
Pour éviter la dérive il faudrait laisser le récepteur sous tension en permanence, afin qu'il se stabilise et dans une pièce à température constante. Ce qui serait couteux au niveau EDF !
J'ai des Drake TR-4, ayant le principe du Collins, PTO à noyau plongeur à transistor et malgré tout il faut donner quelques petite variation de commande pour suivre un QSO en BLU au fur et à mesure que le matériel chauffe. Pour de l'AM cela va encore. Pareil pour un récepteur R-4B dont je refroidis le transformateur d'alimentation avec un ventilateur fixé sur son capot supérieur.
Malheureusement les seuls produits stables sont ceux pilotés quartz pour le matériel à tube, ou à synthétiseur de fréquence pour du matériel plus moderne.
Même soucis pour les émetteurs, style Collins ART-13. Pour de l'AM, une fois chaud cela peut aller.
Drake R-4B 02.JPG
Drake R-4B 01.JPG
Drake Tr-4.JPG
Drake TR-4C.JPG
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar Paul Harizet » Jeu 21 Juin 2018 13h01

F6FLC a écrit:Et encore une fois, qu'est ce que ça vient faire dans la rubrique appareils de mesures ?????
quand on demande des renseignements, on va dans la rubrique "renseignements" faite pour ça
:twisted:

Michel...


J'ai besoin d'un renseignement ................. pour faire une mesure :lol:
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar F6FLC » Jeu 21 Juin 2018 16h45

Pour ça, il faut aller demander à "renseignements" qui renverra ici :lol: :lol:

Michel...
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar radio92 » Sam 23 Juin 2018 14h12

Bonjour

Essayez de chercher "huff and puff stabiliser" sur Google.
C'est une technique pas très connue chez nous, mais qui a quelque succés chez les anglo-saxons.

ça vaut ce que ça vaut.

Cordialement
Bon week end et bonne bidouille.

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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar ROGER33 » Dim 24 Juin 2018 09h58

Bonjour...
Je ne suis pas lampiste... Cependant...Puisque nous sommes dans "méthodes"...Allons y.

Comme le précise Pascal un peu plus haut...Les lampes ça chauffe ...Et la chaleur dilate les divers bidules métalliques constituant ... La "LAMPE" ou partie de lampe dont l' oscillatrice... On peut utiliser des selfs scellées dans de la porcelaine... Des condensateurs "parfaits" qui coûtent un bras et ne bougent pas...L'oscillateur local du récepteur à lampes bougera TOUJOURS plus ou moins. A moins d'être retraité et d'avoir une bonne heure à perdre avant d'avoir ce récepteur à lampe stabilisé (UN TEMPS) autour d'une température plus ou moins stable lui permettant d'avoir un semblant de stabilité apparente...

On peut très bien tenter de profiter des grands avantages des lampes dans un récepteur car il y en a... Surtout en ondes courtes où les phénomènes de transmodulation et d'intermodulation sont particulièrement délicats à solutionner avec les semiconducteurs qui adorent tout mélanger. Cependant, pour PROFITER d'une excellente stabilité d'accord de ces récepteurs dont la technique est d'un autre âge bien qu'intéressante...Je ne vois qu'une seule solution : Utiliser un oscillateur local... à semiconducteur. Là, on peut espérer moins de 100 à 200 Hz par heure voir mieux.
Le reste on peut le tenter...Y a bien 70 ans que les lampistes tentent... Sans réel succès sinon au moyen d'artifices fallacieux, complexes et... Devenus inutiles face aux ÉNORMES avantages des semiconducteurs...
DANS cette fonction.

Pour le reste (amplification HF, mélangeurs, etc... C'est rarement aussi bon à complexité semblable qu'avec des lampes...L'hybride est à la mode...(dans les voitures) tentez l'hybride dans la radio...Vous ne serez pas déçu je pense... A condition de ne JAMAIS utiliser des condensateurs céramique dans le montage.
Ceux "dits" NPO sont supposés stables sauf que leur stabilité est toute relative... Cela se mesure très facilement au moyen d'un capacimètre (très usuels de nos jours) et un fer à souder Un NPO de 220 pF bouge d'environ 2 a 5% parfois. Un "normal" peut bouger de 50%! Les capas céramique sont très pratiques et économiques dans les fonctions de découplage et de liaison, JAMAIS dans un oscillateur...Pourtant j'en ai vu beaucoup dans ces usages.
surtout dans les "ajustables" car les capas ajustables a compression au Mica sont des savonnettes pire que les céramique pour des raisons ...Mécanique. Le mieux à mon avis est l'ajustable à air avec petit capot évitant l'oxydation rapide, cela est devenu rare mais existe.

Utilisez des condensateurs fixe à diélectrique MICA de préférence et argentés...Le mica est un isolant minéral naturel donc très très stable mais rare, sauf en Inde. Ou bien des condensateurs diélectrique verre, Phillips en fabrique peut être encore... Le polystyrène aussi fonctionne assez bien, mais vieillit aussi mal que nous...
A éviter donc, sauf pour expérimenter. Le vieillissement dont je parle ici est sur plus de 10 ans ...
Bonne expérimentation.
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar F6CER » Dim 24 Juin 2018 10h51

Bonjour
c'est très bien tout ça mais on est encore dans les lampes , et avec un montage soigné on arrive a avoir une stabilité suffisante pour écouter une émission en BLU sans avoir à retoucher sans cesse le bouton , Thomson l'a fait , TRT l'a fait , Collins l'a fait (sans même nécessiter de régulateur de tension) , ainsi que National , Hallicrafters et autres marques moins connues
la conception mécanique et le câblage sont presque aussi importants , quant aux composants : il reste un choix immense , les mica sont très bons mais les condensateurs mial (polystyrène) et céramiques sont aussi très bons .
Puisqu'on est dans les céramiques, les VFO des Drake n'utilisent que ça , de toute évidence avec pas mal de bonheur
bref .... montage bien choisi, rigide et soigné avec des composants de bonne qualité et ça sera stable
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar Pascal-370 » Dim 24 Juin 2018 11h11

Bonjour.
Un oscillateur local à tube ne peut être stable dès sa mise en route, surtout avec des tubes 'standard' chauffés sous 6.3V ou 12.6V. Ceux ci ont un filament qui dissipe une certaine puissance pour son bon fonctionnement. Obligatoirement les organes interne de ces tubes ont des dimensions qui varient de manière infime, mais qui varient et entrainent donc une dérive de la fréquence générée en plus de celle entrainée par l'ensemble bobine/CV.
Par contre il existe une série de tube utilisé dans les récepteurs pouvant être alimentés soit par pile ou secteur qui est la série miniature (7 broches) utilisé dans les modèles de récepteur GRC-9, GRR-5 entre autres. Et là c'est plus jouable au niveau dérive venant du tube car ces dernier sont chauffés sous une tension d' 1.4V sous 50mA.
Par rapport à un tube alimenté sous 6.3V, 300mA ou 12.6V 150 mA la dérive induite par le tube est largement moindre.
Puissance filament dans un tube 6.3 V ou 12.6V et 1.4 V
1.4 X 0.05= 0.07W
6.3 X 0.3= 1.89W
De plus la HT dans ces tubes 1.4V est bien plus faible que dans les tubes octaux ou Noval.
A vous de voir, c'est peu être une voie à explorer.
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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar radio92 » Dim 24 Juin 2018 12h27

Bonjour

Je ne vois qu'une seule solution : Utiliser un oscillateur local... à semiconducteur. Là, on peut espérer moins de 100 à 200 Hz par heure voir mieux.

Cela ne marche pas forcément. C'est une question de conception.
Les PTO Collins à lampes sont très stables et dérivent très peu avec un vfo en bon état.
J'ai eu un Swan 350 dans le temps, il utilise un vfo avec 2 transistors 2N706 ( 1 oscillateur + 1 tampon), c'est une véritable savonette pendant des heures. Une blague était "On l'allume le 350 à Paques pour un qso à Noël". C'est dommage car à part ça c'est un très bon TRX, mais je ne le regrette pas.

Cdlt

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Re: derive en phonie et graphie

Messagepar Pascal-370 » Dim 24 Juin 2018 13h44

Bonjour.
Votre Swan était équipé d'un VFO à transistor germanium. La dérive de ces transistors est connue.
Un PTO est d'une construction mécanique autrement plus compliquée qu'un VFO CV/bobine, plus a la portée d'un amateur.
Je vous met deux photos de PTO Drake personnel. Le premier d'un E/R TR-4 de première série, câblé sur un circuit bakélite, le second d'un VFO externe RV-4C monté sur circuit Epoxy. Les schémas de ces circuits sont très proches, les références des transistors ont évoluées selon l'époque de fabrication. Pour le TR-4 deux transistors silicium 2N3394. Pour le RV-4C un Fet 2N5950 et un silicium 2N3563.
PTO TR-4.JPG

PTO RV-4C.JPG
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