interprétation mesure capas

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Modérateur: François77

Re: interprétation mesure capas

Messagepar alayn91 » Dim 25 Mar 2018 00h15

Bonsoir,
Je suis désolé, je ne sais toujours pas ce qu'est le Vloss.
Un condo, une self, c'est pas compliqué, le courant et la tension sont en quadrature.
Donc, on a un triangle, avec 2 modules: réactance et résistance et une phase entre eux.
A partie de là, on peut calculer tous les autres paramètres, sauf le Vloss, dont on n'a toujours pas la définition.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Mur Remy » Dim 25 Mar 2018 00h30

Bonsoir,

U et I sont en quadrature quand la capa est parfaite.
Dans le cas ou il y a une resistance serie ou une resistance parallele on n'a plus exactement 90°
Vloss ou vecteur de pertes repesente en % l'erreur angulaire des vecteurs U et I
Si vous avez des notions de calcul avec les nombres complexes vous pouvez calculer l'angle de dephasage entre U et I dans Z = Rs+1/(jC * 2 * Pi * F)

Remy
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Dim 25 Mar 2018 00h47

Mur Rémy confirme ce que je constate depuis de nombreuses années : Les techniciens sont très forts en technique ( ben oui...forcément !) mais tel le professeur Tournesol, ils sont dans leur petit monde à eux, partent sur des raisonnements bien à eux, plein de formules mathématiques que seuls ( et encore ! ) les ingénieurs comprennent, se disant que tout le monde posséde leur intelligence, leur savoir, et leur façon d'analyser. Je ne parle pas de ceux qui se la péte, c'est encore autre chose.
Par contre, côté pédagogie, c'est souvent nul de chez nul, ce qui fait, qu'in fine , on ne comprend pas grand chose, et on ne se met pas à la portée du quidam dans mon genre qui, non seulement n'a pas poursuivi ses études, mais qui ont plutôt été poursuivies par elles.
En fait, ma question du départ n'était pas de savoir, avec moult démonstrations mathématiques et formulées à souhait, ce qu'était l'ESR et le V loss ( je ne critique nullement ceux qui, comme alayn 91 aimeraient bien savoir) parce que la définition de ces deux paramètres m'indifférent magistralement. Je n'ai plus beaucoup de temps, ni les compétences requises pour assimiler cela. Par contre, ce que je voulais savoir, c'est comment interpréter les résultats dont je parlais. A savoir : pour juger de l'état de la capa, vaut-il mieux avoir un ESR élévé ou faible, et la même chose pour le fameux Vloss : par exemple, pour deux capas identiques, l'un a un Vloss de 0.1 %, l'autre de 4 %, quel est la meilleure.
Pierrot a bien répondu en partie, mais sa réponse ne me satisfait nullement, puisqu'il indique que la capa mesurée, qui indique un Vloss de 0.1 %, est pleine de fuites. Ce qui a mon avis, est erroné, puisqu'il s'agit de capas neuves, récentes, de marque différentes. Par ailleurs, la vieille méthode dont j'ai parlé n'indique pas de fuites particulières...Alors, je ne sais pas quoi en penser !
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Dim 25 Mar 2018 01h18

Si j'osais....C'est un peu comme un patient qui demande à son toubib ce qu'il doit penser d'une petite augmentation du taux de son cholestérol, et que l'homme de l'art, pendant une demie-heure, lui fait un cours sur la façon dont se pratique la prise de sang et l'analyse du labo, et la façon de se servir d'un microscope électronique.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar FBG » Dim 25 Mar 2018 08h05

bonjour

Capacitor voltage loss (Vloss)
http://www.foxcomputer.se/Capacitor%20v ... 0Vloss.pdf

Clt
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Transistorix » Dim 25 Mar 2018 09h35

terrahertz a écrit:....Ce qui a mon avis, est erroné, puisqu'il s'agit de capas neuves, récentes, de marque différentes. Par ailleurs, la vieille méthode dont j'ai parlé n'indique pas de fuites particulières...Alors, je ne sais pas quoi en penser !

Bonjour,

Alors c'est votre appareil de mesure qui déconne à 99% !

Il a peut être pris une capa chargée dans le museau ?

Tx
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Dim 25 Mar 2018 10h46

Bonjour. Je ne comprends pas trop le sens de votre affirmation. Vous voulez dire que, dans le cas ou il devrait indiquer par exemple 10 % de Vloss, il dirait 0.1 % pour une capa " bonne " et l'inverse quand elle est mauvaise ?
Possible.....Dans ce cas là, aucun probléme, il suffirait que je considére qu'une capa indiquant 0.1 ou 0.2 % est bonne, puisque ça correspond à la réalité.
J'ai essayé des condos que je sais morts, ou en tout cas avec un courant de fuite très important : le Vloss indiqué est supérieur à 6 ou 7 %.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pierrot du 82 » Dim 25 Mar 2018 11h22

Ce n'est pourtant pas compliqué !

Pour une capa parfaite, ou de bonne qualité (condo polyester) on doit avoir Vloss = 0% et un ESR le plus bas possible...

Un condo qui a un Vloss de 0,1% a peu (un peu) de pertes.
Un Vloss de 1% ou plus indique une capa de mauvaise qualité.
Un vieux condo papier fuyard peut avoir un Vloss de 10% (c'est énorme !)

Le Vloss correspond au D factor (facteur de dissipation) des ponts RLC :
Vloss = 1% équivalent à D = 0,01.

Et pour les OM, D est l'inverse du Q (facteur de surtension ou facteur de qualité) :
D = 1/Q.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Dim 25 Mar 2018 12h14

Faudrait savoir ! : 0,1% de Vloss, ça fait beaucoup !

C'est un condo qui fuit, probablement un condo au papier...



Un condo qui a un Vloss de 0,1% a peu (un peu) de pertes.


Ce qui n'aurait pas été compliqué, c'est de dire ça plus tôt ! ça nous aurait évité de la salive !!

Ce n'est pourtant pas compliqué !

Pour une capa parfaite, ou de bonne qualité (condo polyester) on doit avoir Vloss = 0% et un ESR le plus bas possible...

Un condo qui a un Vloss de 0,1% a peu (un peu) de pertes.
Un Vloss de 1% ou plus indique une capa de mauvaise qualité.
Un vieux condo papier fuyard peut avoir un Vloss de 10% (c'est énorme !)



Bon....je retourne à mes mesures !!
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pierrot du 82 » Dim 25 Mar 2018 13h55

Si tu nous disais quel genre de condo tu as testé !

Pour un condo neuf au polyester, 0,1% c'est pas très bon, pour un vieux condo papier c'est parfait !

Si c'est un condo neuf qui a 50 ans ou plus, ça peut être excellent... :wink:

La règle est simple :
- plus les pertes sont basses (proches de zéro) meilleur c'est...
- plus la résistance série (ESR) est basse, meilleur c'est...
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Mur Remy » Dim 25 Mar 2018 14h02

Cher ami


J'ai simplement essaye de vous faire comprendre ce que les divers appareils mesuraient et pourquoi on trouve parfois de grosses differences de mesure entre eux.
Contrairement a ce que vous laissez entendre je ne vous ais pas abreuve de formules....

La seule que j'ai donne etait en reponse a alayn91 qui a parle de dephasage et de triangle ( donc semble t il une certaine comprehension des vecteurs)
Pour ce qui est du reste vous avez eu une reponse on ne peu plus claire de ce qu'est l'ESR ou Rs , ou il se trouve place dan la capacite relle : en serie
un peu de reflexion fait rapidementt comprendre l'influence de l'ESR
Vaut il mieux avoir une capa en serie avec une resistance de 1 ohms ou 50000 ohms, laquelle fonctionnera le mieux ?
la conclusion me semble evidente (bien que dans certains cas d'utiliation il soit possible d'utiliser une telle capa) je vous laisse trouver lesquels :mrgreen:
Blague a part je trouve que votre reponse fait tres " lutte des classes"
Cela sera ma derniere intervention sur ce sujet.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Dim 25 Mar 2018 15h25

@ Pierrot : La règle est simple :
- plus les pertes sont basses (proches de zéro) meilleur c'est...
- plus la résistance série (ESR) est basse, meilleur c'est...

Cela me suffit. C'est ce que je demandais. En fait, l'ESR, j'en avais jamais entendu parler, et pour en avoir discuté avec quelques amis, j'ai constaté que bien peu de personnes savent ce que c'est. On s'en est passé depuis 50 ans de dépannage, je tiendrais bien encore quelques années !
En fait, c'est une mode, et on en parle surtout depuis que ces petits testeurs aux yeux bridés sont apparus sur le marché. Je ne doute pas que ça puisse avoir une importance sur le plan industriel, mais pour la remise en route de nos vieux tromblons....ça me fait doucement rigoler.
Mais bon, ça peut avoir le mérite de comparer deux ou trois capas et de prendre la meilleure.
@ Pierrot : Quand je parle de capas neuves, j'entends par là des capas modernes, actuelles, qu'on achète chez nos revendeurs habituels, voire ici même chez Radiofil. Je n'ai aucune capa de 50 ans en stock, " neuves " ou de récup.La plupart, de cet âge, ne sont plus bonnes.
En résumé, je vais continuer à mesurer ( plutôt apprécier ) le courant de fuite par les méthodes habituelles.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Dim 25 Mar 2018 15h33

Mur Remy a écrit:Cher ami


J'ai simplement essaye de vous faire comprendre ce que les divers appareils mesuraient et pourquoi on trouve parfois de grosses differences de mesure entre eux.

Pour ce qui est du reste vous avez eu une reponse on ne peu plus claire de ce qu'est l'ESR ou Rs , ou il se trouve place dan la capacite relle : en serie
un peu de reflexion fait rapidementt comprendre l'influence de l'ESR
Cela sera ma derniere intervention sur ce sujet.



Vous êtes bien aimable, mais ce n'est pas du tout ce que je demandais !
La dernière réponse de Pierrot me convient bien. C'est ça que je voulais qu'on me dise. Et comme je sais que beaucoup de copains utilisent ce genre d'article, cette réponse leur conviendra également. On se moque bien du reste !
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Transistorix » Dim 25 Mar 2018 18h32

terrahertz a écrit:Bonjour. Un appareil de mesure multifonctions dans lequel j 'insére une capa de 0.1 µF 400 V +- 20 % me donne les indications suivante s:

102.6 nF ( bon....je suppose la valeur ) ESR = 15 ohms et V loss = 0.1 %

Que puis-je déduire de ces valeurs ?


Si vous avez 2 de ces capas à peu près =, pouvez vous essayer de les mesurer en les mettant en série et en parallèle.
Alors votre appareil devrait donner 51nF 30Ohm et 205nF 7,5Ohm
Quant à Vloss, vous verrez bien ce que ça fait.

Tx
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar alayn91 » Dim 25 Mar 2018 19h46

Bonjour,

En fait, c'est une mode,

l'ESR n 'est pas une mode, mais un phénomène génant pour les alim à découpage.
Cette résistance série parasite dépense de l'énergie inutilement par effet Joule: P = R I carré.
Dans les étages de puissance, elle est en série avec les HP et fonctionne comme un diviseur de tension.

Quant au Vloss, si j'ai à peu près compris, cela semble être une mesure impulsionelle.On soumet le condo à une impulsion de tension, et on mesure au bout d'un certain temps ( combien ???) le chute de tension dû,
a priori, à la résistance parallèle ou au courant de fuite.
Cela n'a rien à voir avec D.
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