interprétation mesure capas

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Modérateur: François77

interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Ven 23 Mar 2018 23h44

Bonjour. Un appareil de mesure multifonctions dans lequel j 'insére une capa de 0.1 µF 400 V +- 20 % me donne les indications suivante s:

102.6 nF ( bon....je suppose la valeur ) ESR = 15 ohms et V loss = 0.1 %

Que puis-je déduire de ces valeurs ?
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar jmespe » Sam 24 Mar 2018 00h10

102nf est effectivement la valeur (= 0.102 µF)

par contre le ESR me semble bien élevé ...
quelle est la technologie de ce condensateur ? (electro chimique, plastique, céramique )
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pierrot du 82 » Sam 24 Mar 2018 00h16

0,1% de Vloss, ça fait beaucoup !

C'est un condo qui fuit, probablement un condo au papier...
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar alayn91 » Sam 24 Mar 2018 00h16

Bonsoir,
A quelle fréquence ??

Qu'est ce que ça veut dire "V loss" ??
Comment est-ce mesuré ??
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pierrot du 82 » Sam 24 Mar 2018 00h17

alayn91 a écrit:A quelle fréquence ??

Au testeur chinois ! :wink:
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar alayn91 » Sam 24 Mar 2018 00h18

Bonsoir,
Donc, tu ne sais pas à quelle fréquence ..
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Mur Remy » Sam 24 Mar 2018 12h57

bonjour a tous

La mesure des capas , vaste probleme......
Tout depend ce que l'on veut en faire de la capa
Tout d'abord une capa qu'est ce c'est ?
Grosso modo son schema equivalent est celui ci. (pour les puristes il y en a de plus compliques; en particulier pout les tantales secs frittes et les capas de puissance haute frequence)

Capa.jpg
(24.48 Kio) Pas encore téléchargé


Que mesurent les appareils ?
Tout depend de leur mode de fonctionnement:

Un pont de mesure, il fonctionne sinusoidal ( en BF majoritairement), il mesure la capacite et les pertes totales dues a Rs et Rp qu'il assimile a un schema equivalent comportant une unique resistance serie ou parallele, c'est par exemple le cas du Metrix IX 307 A ou du General Radio 16650 A. La resistance est exprimee sous la forme d'un angle de pertes ou tg(delta) ou par une autre valeur ( se referer au manuel d'utilisation du pont)
Si on veut separer Rs et Rp il faut faire une mesure en courant continu qui donne la valeur de Rp et quelques lignes de calculs pour deduire Rs de la valeur de la resistance serie ou de la resistance parallele donnée par le pont.

Les phasemetres qui font passer un courant sinusoidal dans la capa et mesurent amplitude et dephasage entre U et I un calculateur integre donne les valeurs de C, Rp et Rs ces appareils la sont capables d'analyser la capa a relativement haute frequence jusqu'à quelques dizaines de MHz.

Les RX metre reserves aux faibles capacités et plutot a la mesure des impédances qu'ils expriment sous le forme R+jX, il fonctionnent jusqu'à plusieurs centaines de MHz

Les appareils de mesure de capa de premiere generation du type CIE 7705 inserent la capa a mesurer dans un multivibrateur dont on mesure la frequence ( cycle de charge et decharge de la capa) ces appareils ne donnent que la valeut de C et sont en general tres perturbes par la presence d'une resistance de fuite aux bornes de la capa.

Les appareils "chinois" sont bases sur des principes differents et mesurent, pour la plupart, l'integration d'un signal carre par la capacite.
En mesurant la forme du signal integre par la capa ( un arc de fonction Log si la capa est parfaite) on peut deduire, des differences par rapport a la courbe theorique, par un calcul complexe les divers elements Rs et Rp de la capa.
Rs devient alors ESR c'est plus mode et Rp est exprime dans une unite en % qui est un rapport qui parle peu si on ne connait pas a quoi il se refere.

Le dernier parametre Ls est plutot utilise par ceux qui travaillent en haute frequence il est generalemment exprime par la valeur Fzero qui est le frequence de resonnance de la capa, mesure d'autant plus delicate que Fzero est elevee car elle depend enormement de la façon dont on cable la capa et de son environnement.

Fzero est intimement lie a la technologie de la capa comme Rs ou ESR. Dans le cas ou la capa est constituee par un enroulement de feuilles metallique et de dielectrique ou de dielectrique metallise.
Tout depend ou sont faites les prises de contact sur cet enroulement, et de combien il y en a.
Pour minimiser ces facteurs les capas modernes a dielectrique metallise on les connexions qui de font sur tout le bord de l'electrode, faisant ainsi disparaître au mieux inductance et resistance serie..

Dernier parametre que l'on trouve quelquefois indique en clair sur la capa ( souvent sur les chimiques): le terme Ieff exprime en Ampères, c'est le courant sinusoidal maximum que peut supporter la capa.
D'autre types de capa peuvent aussi porter cette indication, les capas utilisees dans les onduleurs de puissance ou les capas utilisees dans les boites d'accord d'emetteurs un peu puissants
Bien que dans le cas des emetteurs d'autre facteurs de pertes entrent en jeu , en particulier les pertes dielectrique mais ça c'est une autre histoire qui sort du cadre simple ou je voulais rester.

Remy
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pierrot du 82 » Sam 24 Mar 2018 13h15

Le testeur chinois est très intéressant, il fonctionne comme un pont automatique et donne la valeur de la capa à 1 ou 2% près, il donne le facteur de pertes D (sous la forme Vloss) et la résistance série ESR.
il est juste affecté d'une erreur d'interpolation relativement minime...

Je peux vous affirmer tout cela parce que j'ai comparé avec un pont HP à 0,3% sur un grand nombre de mesures... :wink:
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Mur Remy » Sam 24 Mar 2018 13h25

Tres bien je n'ai jamais dit le contraire sur le testeur "chinois"
Comment se comporte t il en presence d'une R de fuite importante sur la capa ?
Je suis interesse par cette donnée
D'autrepart Vloss se refere a quoi exactement tension V? pourcentage de quoi ? ou autre , je ne connais pas ce terme, il y a qq chose dans la doc sur le sujet ?
Car' j'ai un peu de mal a repondre a des questions sur ce sujet.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pierrot du 82 » Sam 24 Mar 2018 14h27

Je ne connais pas la traduction exacte de Vloss, peut-être Vecteur de pertes, ou tangente de pertes, c'est une valeur exprimée en % et qui correspond au fameux facteur D comme dissipation, et qui est assimilée au "delta" de la tangente de pertes.

Pour un condensateur de bonne qualité on a Vloss = 0, et bien sur cela donne un nombre croissant avec les pertes... comme sur un pont RLC classique...

Je parle de ce genre de testeur chinois livrés sans notice :
https://www.ebay.fr/itm/MK-328-TR-LCR-E ... 1438.l2649

ou aussi celui-ci :
https://www.ebay.fr/itm/2016-EZM328-GM3 ... 1438.l2649
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Pascal-370 » Sam 24 Mar 2018 14h30

Un condensateur de 100 nF 400V se mesure sur une tension continue au moins égale à sa tension max de travail, 400V ici.
Sous une tension de quelques volts la mesure de résistance interne ne donne rien de valable.
Ces petits appareils modernes sont bons pour des capacités de faibles tensions de travail, pas pour du contrôle de condensateur HT.
Pour la mesure de ces capacité HT il vaut mieux utiliser un 'capacitor bridge' utilisé dans les années 60-70.
On en trouve de temps en temps sur des sites de vente.
950 Construction_Manual.pdf
(350.92 Kio) Téléchargé 86 fois

J'ai aussi un petit capacimètre moderne à affichage digital (Monacor CM-200) me servant uniquement au contrôle de la capacité des petits condensateurs céramique, plastique... utilisés dans la construction de matériel a semi-conducteur. Mais totalement inutile pour savoir si la capacité mesurée a ou non une résistance interne. Pour le prix payé, il ne faut pas trop en demander.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Mur Remy » Sam 24 Mar 2018 16h35

Pour la mesure de la resistance de fuit j'utilise le Metrix 405F.
Deux gammes de tension de test 500V et 250V.
Pour info dans le cas ou le condensateur est seulement affecte par une resistance de fuite, chose curieuse le pont General Radio , qui fonctionne pourtant a basse tension, est remarquablement en accord avec ce que mesure le metrix 405F comme rsistance de fuite.
Le metrix IX307 A un peu moins
Dernière édition par Mur Remy le Sam 24 Mar 2018 16h39, édité 1 fois.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Sam 24 Mar 2018 16h39

Bonjour. Merci à tous pour vos réponses, même si toutes ne répondent pas à ma question de base.
Voici celui que j'utilise. Il y en a pas mal qui se ressemble, et vu le prix, effectivement, il ne faut sans doute pas trop lui demander.

https://www.ebay.de/itm/LCR-T4-Transist ... 2356840266

cela dit, en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un appareil qui m'indique le centiéme de pico !Pour dépanner un vieux poste, il suffit juste de vérifier qu'il n'a pas un courant de fuite démentiel, et qu'il ne fasse pas la moitié ou le triple de sa valeur nominale.
Quand j'ai besoin d'une valeur relativement précise, j'utilise depuis longtemps un capacimétre numérique qui me donne entière satisfaction. Mais ces petits trucs chinois peuvent rendre bien des services.
Pour me faire une idée, j'ai passé un bon moment à mesurer des capas récentes, neuves, de marques connues et réputées. Pour des 0.1 µF 630 v, les valeurs sont correctes : 99.32 99.95 99.42 99.06 99.89..etc ESR très constant généralement 15 ohms, 1 pièce à 16 ohms. Pour le V loss, à part deux pièces ou il n'y a aucune indication, les autres sont à 0.1 %.
Sur des 10 nF isolées à 1.000 volts ESR à 17 ohms, et le V loss pour la majorité est à 0.8-0.9 % sauf une pièce trouvée à 1 % . Ma question est : sur une même série, est ce qu'un Vloss est meilleur quand il est faible ( 0.1 % ) ou élevé ( 1% ) ?
Jusqu'alors, j'utilisais pour apprécier un courant de fuite un simple ohmétre sur sa position maxi : quand la capa est neuve, au branchement, l'aiguille bouge à peine, et revient au zéro très rapidement. La même chose en inversant les cordons .Bien évidemment, la déviation a un certain rapport avec la valeur. Mais je parle ici des capas de liaison ou de découplage de quelques dizaines de milliers de pF.
Quand la capa commence à fuir, l'aiguille reste à une certaine position, mais ne redescend pas à zéro.
Comme mon multimétre à aiguille a rendu l'âme après un nombre incalculable d'années de bons et loyaux services, je l'ai remplacé par un neuf, dont la gamme ohmétre est beaucoup plus étendue. Ce qui fait que maintenant, quand je fais le même essai, l'aiguille va pratiquement en butée, et revient complétement au zéro. J'ai refait l'essai avec des capas dont je savais qu'elles étaient défectueuses : l'aiguille reste au beau milieu de l'échelle, même parfois plus haut.
Les puristes diront que ce sont là des mesures pas trop académiques, je sais bien . Il n'empêche que, pour ce qu'on en fait, ça fonctionne très bien.En plus, c'est rapide, et pas besoin de secteur qui se balade....Je n'ai jamais trop aimé les chataignes...Sauf quand je les fait rôtir dans la cheminée, à la grande joie de mes petites filles ! ..
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar Mur Remy » Sam 24 Mar 2018 16h47

terrahertz a écrit:102.6 nF ( bon....je suppose la valeur ) ESR = 15 ohms et V loss = 0.1 % Que puis-je déduire de ces valeurs ?




Je pense avoir repondu a votre question sur ce qu'est l'ESR
Et Pierrot du 82 sur le Vloss

Maintenant quand a savoir si les valeurs que vous avez mesurees conviennent , tout depend de l'utilisation que vous voulez faire de ce condensateur.
Si c'est pour un BCL en decouplage et liaison grille il fera certainement l'affaire.
Si c'est pour l'utiliser dans une alim a decoupage ça n'ira pas ,son ESR est trop eleve.
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Re: interprétation mesure capas

Messagepar terrahertz » Sam 24 Mar 2018 16h52

Voila exactement le modèle que j'utilise, dans son coffret. J'ai juste fait une petite modif, car je trouvais pas le systéme de fixation du composant bien pratique : j'ai relié les deux fils de mesures très courts sur deux douilles banane, avec un mini-cordon. Bien plus rapide, plus pratique, le tout dans un petit boitier.


https://www.ebay.de/itm/Transistor-Test ... 0005.m1851
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