caractéristiques d'un transfo

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caractéristiques d'un transfo

Messagepar jackoe » Dim 30 Juin 2019 09h40

Bonjour.
J'ai un transfo (pas un auto-transfo : enroulements primaire et secondaire isolés) marqué 127V du côté primaire et 220V au secondaire.
J'aimerais bien savoir quelle puissance est disponible sachant que le circuit magnétique fait 105 x 105 et 56mm d'épaisseur pour une masse d'environ 4,5kg...
transfo_127-220.jpg
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Bozec » Dim 30 Juin 2019 10h55

Bonjour
le transfo fait environ 220 à 250 VA; cordialement Bozec
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Mur Remy » Dim 30 Juin 2019 11h40

voici l'abaque de determination section fer > puissance
la tole EI moderne est constituée de :
Une languette de largeur L
Une fenetre de largeur L
Une languette de largeur 2 L
Une fenetre de largeur L
Une languette de largeur L
soit 6 modules de largeur L
pour calculer la largeur du noyau interne il faut diviser la cote externe du transfo par 3 donc 105/3 = 35mm
la hauteur d'enpilement etant de 56mm
on a une section noyau de 56*35 = 1960mm² soit 19.6cm²
en se referant a l'abaque on trouve environ 220W
Transfo abaque 1.jpg

comme cela vous saurez maintenant definir la puissance d'un transfo inconnu
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar jackoe » Dim 30 Juin 2019 11h54

Merci pour vos renseignements !
Il me reste à trouver 2 porte-fusibles qui iraient bien :
douilles 4mm, écartement classique 19mm
transfo_127-220_douilles.jpg
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Pierrot du 82 » Dim 30 Juin 2019 12h00

Ce transfo m'a l'air totalement réversible, en principe les douilles 4mm femelles peuvent être équipées de broches mâles 4mm filetées, ce qui les transforme illico en prises mâles !
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar jackoe » Dim 30 Juin 2019 12h51

Sauf que la prise mâle à droite sur la foto est reliée au primaire 127V...
Donc, à l'origine, c'est bien pour passer du 127V vers le 220V et non l'inverse (que je tente expérimenter également) !
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Wagtbtoobz » Dim 30 Juin 2019 23h11

Sur le papier oui , mais dans la vraie vie, inverser le sens d'utilisation va s'accompagner de pertes un peu plus élevées : le primaire a vocation à magnétiser le coeur, et lorsqu'il devient le secondaire , le primaire se trouve partiellement écranté par un foisonnement de cuivre (Lapalisse n'aurait pas dit mieux) . Bref , il faudra réduire la puissance absorbée :wink:
La question n'est pas tant de savoir qui a tort ou qui a raison que de comprendre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Mur Remy » Lun 1 Juil 2019 09h06

Les perte magnétisantes d'un transfo s'il soit utilisé dans un sens ou en inverse sont strictement identiques.
Le courant magnétisant est une question d'ampères tours.
S'il est le double du cote 110V par rapport à celui du coté 220V c'est simplement par ce qu'il y a moitié moins de spires coté 110V.
Par contre ce qui change c'est la compensation des pertes résistives et d'inductance de fuite
en effet sur un transfo élévateur 110V > 220V comme celui ci ; il y a un peu plus ( 10% environ) de spires au secondaire 220V.
Cela est destiné a compenser en charge les pertes dues a la résistance des enroulements primaire et secondaire ainsi que l'inductance de fuite car le taux de couplage entre primaire et secondaire inferieur a 1.
ce qui fait que si l'on utilise le transfo en abaisseur 220V>110V la compensation de pertes n'est pas dans le bon sens.

Ces 10% de spires en plus coté secondaire influent peu sur le courant magnétisant de part la forme de la courbe de magnétisation des tôles ou le point de fonctionnement est toujours ( sur un bon transfo bien construit ) choisi avant le plateau.

c'est plutôt ( à performances de tôles égales) la qualité du tôlage du transfo qui est prépondérante sur ce paramètre

mais pas de soucis compte tenu des mages de fonctionnement des postes de radio cela ira très bien, et si en plus vous associez le transfo avec un "Variac"
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Wagtbtoobz » Lun 1 Juil 2019 09h15

Mur Remy a écrit:Les perte magnétisantes d'un transfo s'il soit utilisé dans un sens ou en inverse sont strictement identiques.
...
mais pas de soucis compte tenu des mages de fonctionnement des postes de radio cela ira très bien, et si en plus vous associez le transfo avec un "Variac"


Sur le papier, dans l'absolu oui :mrgreen: j'ai plusieurs fois mesuré une perte d'insertion VARIABLE , mais faible en fonction du sens d'utilisation (sur des transfos BF, même sur des "cores" permalloy- molybdène...)
La question n'est pas tant de savoir qui a tort ou qui a raison que de comprendre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Pierrot du 82 » Lun 1 Juil 2019 10h40

Ces transfos étaient annoncés réversibles par leur constructeur, il suffisait de dévisser les fiches filetées mâles et de les changer de côté pour les retourner.

Il suffit de regarder les pages publicitaires du journal le Haut-parleur des années 70 pour en trouver à foison...
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Mur Remy » Lun 1 Juil 2019 14h41

Wagtbtoobz a écrit:
Mur Remy a écrit:Les perte magnétisantes d'un transfo s'il soit utilisé dans un sens ou en inverse sont strictement identiques.
...
mais pas de soucis compte tenu des mages de fonctionnement des postes de radio cela ira très bien, et si en plus vous associez le transfo avec un "Variac"


Sur le papier, dans l'absolu oui :mrgreen: j'ai plusieurs fois mesuré une perte d'insertion VARIABLE , mais faible en fonction du sens d'utilisation (sur des transfos BF, même sur des "cores" permalloy- molybdène...)


ce que vous mesurez et appelez les pertes d'insertion differentes dans un sens ou dans l'autre n'a rien a voir avec le magnetisant
c'est simplement le fait que pour compenser les pertes resistives des enroulements il y a toujours 10% de spires en plus au secondaire car si on mettait exactement le bon nombre de spires il manquerait quelques % a la tension de sortie en charge.

et quant vous retournez le transfo comme le le surplu de spires se trouve au primaire il manque le double en sortie.....

vous l'expliquez par une perte d'insertion variable en fonction du sens de l'utilisation et l'explication est la dans le nombre de spires et pas dans le magnetisant
si vous n'en etes pas persuadé lisez le Marthe Douriau sur le bobinage des transfos de petite puissance ou allez voir un bon progamme de calcul des transfos sur le net.

vous verrez que l'on majore toujours le nombre de spire des secondaire pour tenir compte des pertes résistives et couplage primaire secondaire
et on mesure toujours un legere difference de " pertes" dans un sens ou dans l'autre
a savoir qu'un transfo prevu pour 220V > 110 sort bien 110V en charge et 115V a vide ( on vois a vide la majoration des spires secondaire de 5%)
mais si on le fait fonctionner dans le sens 110V > 220 V il va sortie 200V en charge et 210V a vide
sauf pour les transfo réversibles ou l'on omet cette compensation pour ne pas trop defavoriser un des sens d'utilisation
et dans un transfo bien construit les pertes joules primaire doivent etre egales aux pertes joules secondaire
et il ne faut pas attribuer au magnetisant de simples calculs de nombres de spires :mrgreen:
Dernière édition par Mur Remy le Lun 1 Juil 2019 15h47, édité 4 fois.
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar jackoe » Lun 1 Juil 2019 14h54

Ce qu'a écrit Pierrot est plus valable pour les auto-transfos que pour les transfos. J'ai des petits auto-transfos avec fiches bananes vissables côté 110 ou côté 220, selon...
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Wagtbtoobz » Mar 2 Juil 2019 08h27

Mur Remy a écrit:
ce que vous mesurez et appelez les pertes d'insertion differentes dans un sens ou dans l'autre n'a rien a voir avec le magnetisant
c'est simplement le fait que pour compenser les pertes resistives des enroulements il y a toujours 10% de spires en plus au secondaire car si on mettait exactement le bon nombre de spires il manquerait quelques % a la tension de sortie en charge.

et quant vous retournez le transfo comme le le surplu de spires se trouve au primaire il manque le double en sortie.....
:mrgreen:


Donc il y a bien une perte et on ne peut impunément retourner un transfo sans aucun effet ... secondaire :lol:
J'avoue ne jamais m'être aventuré dans le bobinage de transfos car c'est un métier , ne serait-ce que le choix des noyaux. J'ai simplement constaté le fait à maintes reprises , vous confirmez je vous remercie . Maintenant , sur un "simple" transfo secteur c'est sans presque sans conséquence (au courant de Foucault près ) en effet :wink:
La question n'est pas tant de savoir qui a tort ou qui a raison que de comprendre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Mur Remy » Mar 2 Juil 2019 09h04

ce n'est par une perte au sens propre du terme les pertes d'un transfo c'est : les watts mis a l'entrée - les watts recuperés a la sortie……... et pas la tension, desolé mais c'est defini comme cela.
il faudrat que les mesures soient faites avec un wattmetre.
A defaut :
si vous faites le produit U * I en entrée et en sortie sur charge purement resistive vous constaterez que la difference entre les produits primaire et secondaire reste constante quel que soit le sens d'utilisation du transfo ( les pertes ne varient pas)
ce que vous appelez pertes en mesurant simplement la tension obtenue au secondaire n'est qu'une image partielle des pertes en charge du transfo. Mais une image exacte du rapport de transformation a vide.

a faire de preference sur un transfo purement 50Hz ayant un primaire et un secondaire

l'evaluation des pertes sur un transfo multisecondaire de type transfo de poste radio est extrêmement complexe du fait qu'elles sont reparties sur plusieurs secondaires et que les enroulements HT sont surdimensionnés car ils ne sont parcourus par des courants non sinusoïdaux) idem pour les transfo de HP ou le primaire est soumis a un courant continu auquel se superpose un courant alternatif.
Dans ces transfos la regle de calcul pertes primaire = pertes secondaires n'est pas respectée du fait de leur fonctionnement tres particulier.
sur un transfo de HP le primaire est sur dimensionne par rapport au secondaire (vous pouvez le constater en en debobinant un : le poids de cuivre primaire est environ les 3/2 du poids de cuivre secondaire
les mesures faites en 50Hz uniquement sur ces transfos n'ont que peu de sens car il manque la composante continue............

c'est d'ailleur tout ce qui fait la difficulte de calcul de ces transfos quand on part de zero
la copie d'un existant coupé ou brulé est beaucoup plus facile il suffit de compter les spires et de mesurer le diametre des fils et de refaire a l'identique
pour les isolants pas de probleme le papier de 3 à 4/100 est remplace par du mylard de 1.5/100 beaucoup plus efficace et cela permet de gagner de la place

je bobine et rebobine depuis des années des transfo de tous types pour les reparations de mes postes de radio
Remy
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Re: caractéristiques d'un transfo

Messagepar Wagtbtoobz » Mar 2 Juil 2019 09h28

Mur Remy a écrit:ce que vous appelez pertes en mesurant simplement la tension obtenue au secondaire n'est qu'une image partielle des pertes en charge du transfo. Mais une image exacte du rapport de transformation a vide.


certes, mais comme un transfo est fait pour être chargé ... :?: sauf sur des transfos de microphone ....
Qu'en est -il du cas d'un transfo d'isolation 240/240 ? :roll: J'ai un 2kW qui traîne , faudrait que l'ouvre ...

Mur Remy a écrit:l'evaluation des pertes sur un transfo multisecondaire de type transfo de poste radio est extrêmement complexe du fait qu'elles sont reparties sur plusieurs secondaires et que les enroulements HT sont surdimensionnés car ils ne sont parcourus par des courants non sinusoïdaux) idem pour les transfo de HP ou le primaire est soumis a un courant continu auquel se superpose un courant alternatif.
Dans ces transfos la regle de calcul pertes primaire = pertes secondaires n'est pas respectée du fait de leur fonctionnement tres particulier.
sur un transfo de HP le primaire est sur dimensionne par rapport au secondaire (vous pouvez le constater en en debobinant un : le poids de cuivre primaire est environ les 3/2 du poids de cuivre secondaire

les mesures faites en 50Hz uniquement sur ces transfos n'ont que peu de sens car il manque la composante continue............


alors à 20Hz et 30kHz :?: :!: ce ratio déséquilibré 3/2 ou même plus m'a toujours étonné , un vrai métier en effet, merci pour ces éclaircissements.
La question n'est pas tant de savoir qui a tort ou qui a raison que de comprendre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
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