Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Espace de discussion libre autour de thèmes chers aux radiofilistes. Convivialité, courtoisie, bon sens et bonne humeur sont particulièrement appréciés...

Modérateur: ModeR

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Janpolanton » Mer 15 Aoû 2018 18h54

Oui ça se complique... :mrgreen:
Et en plus ça oscille autour du point de basculement...(chose que je ne voyais pas sur la simulation) aussi bien avec le LM358 qu'avec le TL072.
Et en retirant R6, ça oscille encore. Et en ajoutant de l'hystérésis, ça oscille toujours...

Ci-dessous, tension réglée et arrêtée au point de basculement (tension maxi). Oscilloscope en mode Auto.
Oscillations.jpg


Et avec l'oscillo en mode Single, au passage du point de basculement (tension mini) en faisant baisser la tension lentement, ça oscille aussi.

Oscillations 2.jpg



Il va falloir que je trouve une solution.
Dans la vie, il y a 2 types de personnes, ceux qui sachent et ceux qui croivent sachoir
Emile ZOLA 1997
Janpolanton
 
Messages: 2222
Inscription: Ven 13 Mar 2015 11h05

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar ROGER33 » Mer 15 Aoû 2018 19h53

Hum..Q3 et Q4 ne me semblent pas montés en trigger mais en inverseur du signal c'est peut être la cause sous r&serve de virer la connexion base de Q2 et de vérifier si cela oscille en sortie de l'AOP
Pour monter Q2/Q3 en trigger il faut une résistance COMMUNE de faible valeur sur les emetteurs (100 à 220 Ohms là on obtient un basculement franc . Défaut...Le zero (la masse n'est plus vraiment a zéro Cependant pour cette fonction cela doit suffire car votre charge collecteur est haute (10K)

j'attends que ma Grosse batterie LI Po soit chargée donc en attendant, je viens ici. :wink: En charge pulsée c'est un peu plus long qu'en charge permanente mais plus sur pour la durée de vie de l'accumulateur.lorsque ma petite Led bleue va clignoter..Je considérerai que cette réalisation est ENFIN terminée pas trop tôt.
Sur de moi j'ai fermé la bête...Un peu vite
Avec des accus 18650 ça allait plus vite...j'espère que cet accu LI PO de 3 a/h va grimper a 4.20V par élement sinon...
La vie est dure pour les électroniciens
ROGER33
 
Messages: 1972
Inscription: Sam 30 Oct 2010 17h48
Localisation: Bordeaux

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Hervé-P » Mer 15 Aoû 2018 20h47

:idea: Quand Roger33 parle de Trigger de Schmidt, il n'est vraiment pas loin de la solution ! En essayant (simulant plutôt :wink: !) de mon côté, j'ai un montage qui devrait fonctionner :
Trig_Schmidt.jpg

— Pas besoin d'amplis op : deux transistors, deux Zéners, quelques résistances et le tour est joué ! Il suffit d'adapter le point de basculement avec le pont R7/R8 (un petit potentiomètre de 500 ohms à l'occasion entre R7 et R8, curseur sur R5 pour bien ajuster le point de basculement comme on veut !) et “roule ma poule” !
— Essaie donc ! Cordialement.
Image La sagesse du Sioux est folie : celle du Créateur est bien supérieure !
Hervé-P
 
Messages: 529
Inscription: Ven 10 Fév 2017 15h36
Localisation: Sainte-Marie (Île de la Réunion)

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Janpolanton » Mer 15 Aoû 2018 21h24

J'avais effectivement mis une résistance de 100 Ohm mais je voulais absolument atteindre le zéro et le front me semblait suffisamment raide. Donc exit la résistance d'émetteur.
Cependant, à la réflexion, avoir quelques mV de décalage n'est pas gênant en soi.

En attendant de trouver le pourquoi des oscillations, j'ai simulé cette version minimaliste qui ne sera pas longue à câbler..
PLoss minimaliste.jpg
Dans la vie, il y a 2 types de personnes, ceux qui sachent et ceux qui croivent sachoir
Emile ZOLA 1997
Janpolanton
 
Messages: 2222
Inscription: Ven 13 Mar 2015 11h05

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Hervé-P » Mer 15 Aoû 2018 21h54

— Par pure curiosité, j'ai aussi simulé la version avec un potentiomètre de 1k entre R7, R8 et R5 :
Trig_Schmidt rég.jpg

— Ça fait vraiment varier le point de basculement, donc la valeur de la tension à surveiller !
— Cordialement !
Image La sagesse du Sioux est folie : celle du Créateur est bien supérieure !
Hervé-P
 
Messages: 529
Inscription: Ven 10 Fév 2017 15h36
Localisation: Sainte-Marie (Île de la Réunion)

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Janpolanton » Mer 15 Aoû 2018 22h57

@Hervé

Je ne comprends pas ce que fait la source sinus.
Je dois surveiller du 12V continu et dès que je détecte une baisse de tension, j'envoie un signal bas sur l'entrée du µC de l'imprimante.
L'alimentation est un bloc moulé 12V / 10A

Charge à ce dernier de procéder aux mesures d'urgence durant le temps de décharge des condos de l'alimentation et de la carte mère à savoir en priorité :

1 - Mise à l'arrêt des éléments chauffants et coupure de l'alimentation des moteurs des axes X - Y - Z ( probablement dédié au module Power-Loss) afin de préserver la réserve d'énergie.
2 - Sauvegarde de l'état de l'impression (position exacte des axes X - Y - Z) en eprom
3 - Si il reste assez d'énergie, remontée de l'axe Z de quelques mm afin de ne pas percuter l'objet en cours d'impression à la reprise des travaux.

C'est pas simple et c'est peut-être utopique... (la solution serait un super condensateur de plusieurs farads)

@ROGER
L'oscillation est déjà présente en sortie du 2ème AOP et elle est de 50Hz - mesurée - (et non pas 100Hz comme inscrit par erreur sur la photo plus haut ).
J'ai coupé les éclairages pensant à une oscillation parasite à la fréquence secteur sans résultat... :mrgreen:
Dans la vie, il y a 2 types de personnes, ceux qui sachent et ceux qui croivent sachoir
Emile ZOLA 1997
Janpolanton
 
Messages: 2222
Inscription: Ven 13 Mar 2015 11h05

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Raffou » Jeu 16 Aoû 2018 00h59

@JP, probablement par souci de facilité, pour simuler une tension continue de 12 volts qui a régulièrement des hoquets, Hervé a choisi une perturbation de forme sinusoïdale superposée à une tension d'alimentation continue de telle sorte que le sommet des alternances culmine à ≈12 volts.
A première vue il s'agit d'un trigger de schmitt à base de pseudo binistor, l'hystérésis semble plutôt faible d'après le graphe V(Vout), il devrait pouvoir être augmenté en modifiant la valeur de R3.
La simulation avec une tension continue de 6 volts et un signal sinusoïdal de même amplitude permettrait de connaitre la réaction du montage quand la tension d'alimentation chute jusqu'à devenir quasi nulle.
Image
Raffou
 
Messages: 483
Inscription: Jeu 15 Mai 2014 18h17

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Hervé-P » Jeu 16 Aoû 2018 07h07

— Exact, Raffou ! Pour la simulation, la tension varie de ~9V à ~13V.
— Caractéristiques de l'alimentation V1 : SINE (11 2 5)
* DCOffset : 11V,
* Amplitude : 2V,
* Fréquence : 5Hz.
— Ici, sur le schéma, j'ai multiplié par 10 les valeurs de R7, R8, R5 et P, afin d'ajuster plus finement l'hystérésis par variations de R3. Quand on augmente sa valeur, l'hystérésis diminue !
— Et ça marche, du moins en simulation :
trig_Schmidt4.jpg

— Pour voir la variation de réglage de P, il suffit de regarder les courbes de même couleur dans les 4 tableaux à droite.
*** Hé :!: : ce schéma rappelle “furieusement” la bascule on/off, MOS-FETs en moins ! ***
— FONCTIONNEMENT :
* Le transistor Q1 est monté en comparateur entre le point nodal de R5 et sa base et le point nodal de D4/R1.
* Quand la tension de son émetteur est inférieure à sa tension de base, il conduit, à l'inverse, il se bloque.
* R3 accentue le blocage ou la conduction par réinjection d'une petite tension sur la base de Q1 si Q2 bloque ou conduit. D'où l'hystérésis qui empêche d'éventuelles oscillations ! On voit d'ailleurs cet hystérésis sur la courbe du 3ème tableau à droite de la simulation par une déformation de la sinusoïde.
*** Aaaaahhhh ! Je vois pourquoi tu as des oscillations : tu as monté R6 de 100k entre la sortie et l'entrée (–) de ton ampli op, ce qui le transforme en oscillateur ! Pour avoir un hystérésis, il te faut monter cette résistance entre la sortie et l'entrée (+) ! Dans ton schéma “minimaliste”, fais la même chose : résistance entre sortie et entrée (+) (Vin) ! ***
:oops: Ouuûûûuuppppsssss :oops: ! J'ai oublié R9 (10k) entre le collecteur de Q1 et la base de Q2 ! Les trois avec D4 partent en fumée dès que ça conduit :
Trig_Schmitt4b.jpg

— Aaaahhh :D ! Ça va mieux ! Et ça fonctionne pareil !
— Cordialement !
Image La sagesse du Sioux est folie : celle du Créateur est bien supérieure !
Hervé-P
 
Messages: 529
Inscription: Ven 10 Fév 2017 15h36
Localisation: Sainte-Marie (Île de la Réunion)

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Janpolanton » Jeu 16 Aoû 2018 09h02

Bonjour à tous,
@Hervé
Merci pour ce schéma original...:D

J'ai simulé ce matin avec quelques variantes et je me suis arrêté sur celle ci-dessous :

Solution Hervé.jpg


Je vais câbler tout ça ce matin ainsi que la dernière version de la simulation d'Hervé.

A toute pour des news... :wink:
Dans la vie, il y a 2 types de personnes, ceux qui sachent et ceux qui croivent sachoir
Emile ZOLA 1997
Janpolanton
 
Messages: 2222
Inscription: Ven 13 Mar 2015 11h05

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar ROGER33 » Jeu 16 Aoû 2018 10h53

Mouais tout ceci me semble bien complexe pour la fonction recherchée...Remarque que ça occupe et fait vendre des composants..

je me permet de t'envoyer ce petit schéma :idea: c'est ce que j'utilise systématiquement quand j'ai besoin d'un trigger en discret...il donne quasi 0V et reste très simple et le flanc de descente est brutal, c'est ce qu'on aime...
Son défaut (c'est comme les femmes les schémas, y a des qualités et des défauts hélas, y a que nous qui sommes parfais) :wink: Donc son défaut est que le seuil bouge avec la tension d'alim...Dans ton cas on s'en fiche l'alim me semble régulée c'est juste pour une info de surveillance. Sinon tu fais marcher ce bidule via une résistance de ..Aller 2,2K et une Zener de 6.8V là, ton seul bougera JAMAIS. Jm'en sers pour des tas d'applications y compris commande de MOS PNP.
Bons essais.
Trigger simple.jpg

Ps j'ai failli passer ma nuit a attendre la fin de charge... et mon joli voyant bleu que s'allumait jamais Grrrr intrigué..je rouvre mon machin..Je mesure...Horreur..9,3V or ça coupe entre 8V50 et 8V 55 suivant les modules! Grrr dégouté, je file mettre la viande dans le torchon...Même pas dîné! Ce matin à la fraiche, je tranche la gaine thermo rétractable pensant à défaut du module...Et là ...la honte...Me suis trompé d'un fil! Pourtant j'ia fais super gaffe aux branchement, cette batterie d'accus peut delivrer 35 amp comme qui rigole! Pas intéret à faire une erreur ou surtout... un CC. Or y a que 33mm entre le + et le - sur ces mini modules magiques,faut pas trembler en soudant! je dois vieillir je suis plus bon à rien, la retraite sonne :( Dur dur de vieillir.
ROGER33
 
Messages: 1972
Inscription: Sam 30 Oct 2010 17h48
Localisation: Bordeaux

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Janpolanton » Jeu 16 Aoû 2018 11h19

Bonjour @Roger,
Merci pour le schéma. Je le testerai à l'occasion (qui ne tardera pas à mon avis)
Pour l'instant je me dépatouille entre mes oscillations et la proposition de schéma d'Hervé.

Pour mon montage, y'a du mieux (grâce à la remarque de l'ami Hervé avec la résistance de 100k sur l'entrée -) comme quoi, les co..ies arrivent vite.

Maladroit et distrait comme je le suis, je ne suis pas prêt de bidouiller avec des accus Li-Po... :mrgreen:
Allez 2 petites photos pour la forme.
Le front montant est obtenu avec la mise sous tension de l'alim et le front descendant avec la coupure de l'alim avec décharge des condos.
J'ai encore un petit bug avec une impulsion de 2.7V qui arrive une seconde après le front descendant( alim toujours en cours de décharge). A priori elle ne devrait pas me gêner, le µC de l'imprimanteayant déjà fait son job.

front montant.jpg


front descendant.jpg
Dans la vie, il y a 2 types de personnes, ceux qui sachent et ceux qui croivent sachoir
Emile ZOLA 1997
Janpolanton
 
Messages: 2222
Inscription: Ven 13 Mar 2015 11h05

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar ROGER33 » Jeu 16 Aoû 2018 12h38

L'essentiel est que cela fonctionne... Teste ce petit montage, il est simple et sain . On peut même en ajoutant une résistance entre la sortie et l'entrée lui refiler un hysteresis comme on le désire.

Pour ma part, j'ai refais mon câblage. Normalement y a que 5 fils MAIS j'ai ajouté au moyen d'un transistor npn un témoin de fin de charge sur le module qui en est dépourvu et c'est ainsi que je me suis trompé de masse. En effet ces modules ne coupent pas sur le positif mais avec des Mos canal N sur le Négatif donc faut pas refiler le négatif de l'accu sur le négatif du module bien sur...(ce que j'ai fait par étourderie) t'es pas le seul à être étourdi :lol: Bon, ce ne fut pas grave pour cette jolie batterie, mais j'ai eu du bol quand même.
Tout fonctionne et y a intérêt! Derrière moi j'ai un gros marteau de mécano...il me démangeait grave...
Bon courage :)
ROGER33
 
Messages: 1972
Inscription: Sam 30 Oct 2010 17h48
Localisation: Bordeaux

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Hervé-P » Jeu 16 Aoû 2018 14h11

Jampolanton a écrit:Pour mon montage, y'a du mieux (grâce à la remarque de l'ami Hervé avec la résistance de 100k sur l'entrée -) comme quoi, les co..ies arrivent vite.

— C'est pour ça que nous nous corrigeons les uns les autres ! Tu vois : tu as eu la réponse depuis une distance de ~9300km ! C'est-y pas beau, ça ?!??…
— Pour le schéma de Roger33, en simulation “ça marche pô” ! Y doit y avoir un truc mal renseigné……… :? !
— @ Roger33 : le gros marteau de mécano, “c'est pô” pour l'électronique ! C'est plutôt fragile ces machins-là et il convient de les traiter avec circonspection ! De plus, comme l'orthographe, il faut “se relire” avant de mettre un montage sous tension, surtout à nos âges !
— Cordialement !
Image La sagesse du Sioux est folie : celle du Créateur est bien supérieure !
Hervé-P
 
Messages: 529
Inscription: Ven 10 Fév 2017 15h36
Localisation: Sainte-Marie (Île de la Réunion)

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar Janpolanton » Jeu 16 Aoû 2018 16h44

Voilà la perruque du schéma Hervé est câblée mais ça ne fonctionne pas... :mrgreen:
J'ai un variation continue de 5V à 0 sur la sortie P_Loss et pas de bascule franche. J'ai tout bien vérifié au niveau câblage et je me suis même appliqué pour faciliter la mise au point.
Je dois m'arrêter pour le moment.
Je reprendrai les investigation plus tard.

perruque Hervé.jpg


Edité :
panne probable après examen visuel (CC entre base et collecteur)

La simulation de ce CC donne les mêmes symptômes de variation continue de P_Loss

panne probable.jpg
Dans la vie, il y a 2 types de personnes, ceux qui sachent et ceux qui croivent sachoir
Emile ZOLA 1997
Janpolanton
 
Messages: 2222
Inscription: Ven 13 Mar 2015 11h05

Re: Bêtement bloqué sur un schéma (Presque résolu...)

Messagepar ROGER33 » Jeu 16 Aoû 2018 18h56

comment ça hervé y marche pas mon joli schema?
Tiens, voici la perruque faite en...5 minutes et...il fonctionne très bien ce montage qu'il est simple

Le seul truc si on veut qu'il bascule avec un signal plus haut c'est de rajouter une 10 K sur la base de T1 vers la masse. Sinon bien sur, dès 0.6V le bidule bascule, mais ça c'est l'optimisation d'adaptation au montage et pour inverser le signal, de sortie on se met soit collecteur de T3 et la masse soit collecteur de T3 et le Positif. Le flanc montée et descente est très raide donc suffisant.
je viens de faire une perruque pour vérifier au cas où mais j'en ai utilisé tellement que j'étais sur de mémoire que cela fonctionnait. Ton simulateur ne m'aime pas, voila tout. (je leur rends bien) pour moi, hormis pour de la logique...Ces tracassins sont juste des pertes de temps. Na!
trigger cablé.jpg


On distingue 3 transistors NPN quelques résistance dont une de limitation de courant pour la led et voila.
T3 se sature à donf (0.1V) et se bloque tout aussi bien nananère :mrgreen: et n'importe quel NPN convient.

Pareil si on a que des PNP faut juste inverser l'alim.
ROGER33
 
Messages: 1972
Inscription: Sam 30 Oct 2010 17h48
Localisation: Bordeaux

PrécédenteSuivante

Retourner vers Causerie sans-filiste

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: AZRAEL et 4 invités