Créer un encodeur pal/secam/ntsc

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Modérateur: François77

Créer un encodeur pal/secam/ntsc

Messagepar Mannix54 » Mer 27 Juin 2018 16h49

Bonjour,

les Anglais ont mis au point un algorithme pour retrouver la couleur à partir d'images d'émissions pal filmés depuis un TV noir et blanc,

car un signal pal vidéo composite est en fait un signal noir et blanc representant l'image de départ auquel on a ajouté en surimpression une fine grille composée de traits en diagonale d'intensité variable, qui codent la couleur, ce qui fait que les téléviseurs noir et blanc afficheront ce motif en surimpression de la luminance (si le téléviseur noir et en blanc n'est pas équipé de filtre) :
http://www.techmind.org/colrec/

Image

savez-vous si le même phénomène existe quand un téléviseur noir et blanc affiche un signal contenant du secam ?
l'image noir et blanc est-elle perturbée par un motif géométrique similaire ?

j'aimerai bien pouvoir créer un encodeur logiciel secam, permettant de convertir une image RVB 768x576 en image de gris (256 nuances) avec un motif géométrique discret en diagonale representant la couleur, pour pouvoir ensuite décoder l'image pour retrouver la couleur,

j'arrive à le faire en pal car l'algorithme est connu, exemple avec une mire philips :
pal_grey.jpg

test_2_decoded.png


en secam il n'y a pas de signal "color burst" contrairement au pal, ce qui devrait faciliter la reconstruction de la couleur depuis une image noir en blanc contenant un motif (chroma) géométrique en nuances de gris
Dernière édition par Mannix54 le Ven 13 Juil 2018 10h32, édité 2 fois.
http://cryptimage.vot.pl

dernière version : 1.4.5 du 23 août 2017
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Philtranfaye » Mer 27 Juin 2018 18h26

bonjour,

...bigre !
c'est cordialement renversant...
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Mannix54 » Mer 27 Juin 2018 19h14

Dominiaque avait tenté une variante il y a quelques années, en diffusant vers un poste de tv noir et blanc une vidéo décomposée en 3 couches de nuances de gris représentant le bleu, le vert et le rouge, puis il a photographié l'écran de TV à 3 reprises, puis combiné dans un logiciel de retouche photo les 3 images de gris pour former l'image originale RVB,

il y a peut-être une autre expérience à faire :

- posséder un TV noir et blanc dont le filtre anti-chroma aurait été supprimé/désactivé, afin de faire afficher à l'écran ce motif géométrique en nuance de gris représentant la chroma
- puis filmer/photographier l'écran de TV noir et blanc diffusant un signal pal ou secam
- à l'aide d'un logiciel sur PC on peut en théorie retrouver la couleur depuis une photo/vidéo en noir et blanc, voire peut-être en temps réel si le PC est puissant pendant qu'on filme

ou bien : enregistrer sur le disque dur depuis une carte TV tuner PC un signal pal/secam composite, en faisant en sorte que le filtre anti-chroma ne soit pas activé dans le pilote de la carte tuner, l'idée étant d'avoir une capture brute du signal vidéo composite pal ou secam avec un motif géométrique présent à l'image
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Henri-Louis Jeanmonod » Mer 27 Juin 2018 20h55

Bonsoir,

Un sujet qui devrait plaire à notre ami Domi-Niaque, je suis même étonné qu'il ne soit pas dejà intervenu, lui qui nous a enternu à l'époque du sujet "Photographier de la couleur sur un tv monochrome" ici : viewtopic.php?f=15&t=242220#p342664 en 2014 ... :wink:
Meilleures salutations.

HLJ
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Henri-Louis Jeanmonod » Mer 27 Juin 2018 21h01

Bonsoir,

En Secam pas de chance, aucun effet de "moiré" n'est perceptible sur les surfaces colorées du fait de l'utilisation de la FM au lieu de la modulation d'amplitude à porteuse supprimée du PAL, c'est bien un avantage dont les promoteurs du Secam étaient fiers.
Meilleures salutations.

HLJ
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Jean-luc GENDRON » Jeu 28 Juin 2018 08h43

Bonjour,

Henri-Louis Jeanmonod a écrit:Bonsoir,

En Secam pas de chance, aucun effet de "moiré" n'est perceptible sur les surfaces colorées du fait de l'utilisation de la FM au lieu de la modulation d'amplitude à porteuse supprimée du PAL, c'est bien un avantage dont les promoteurs du Secam étaient fiers.



- C'est faux! la sous porteuse est présente et visible quelque soit le niveau de saturation des couleurs sur un téléviseur noir et blanc.
Ce n'est pas la modulation d'amplitude partielle induite par le filtre anti-cloche à l'émission qui va arranger les choses.
C'est bien un inconvénient du SECAM, le moirage est constant sur l'image avec la même visibilité quelque soit le contenu coloré.
Visibilité en partie réduite par une séquence de rotations de phase de la sous porteuse.


Mannix54 a écrit:- posséder un TV noir et blanc dont le filtre anti-chroma aurait été supprimé/désactivé


La grande majorité des TV N/B n'en sont pas équipés, tout juste les dernières générations.

Ma conclusion, le procédé doit pouvoir fonctionner en SECAM si la capture de l'image est bien sur suffisamment fine.


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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar marceljack » Jeu 28 Juin 2018 08h45

Henri-Louis Jeanmonod a écrit:Bonsoir,
En Secam pas de chance, aucun effet de "moiré" n'est perceptible sur les surfaces colorées du fait de l'utilisation de la FM au lieu de la modulation d'amplitude à porteuse supprimée du PAL, c'est bien un avantage dont les promoteurs du Secam étaient fiers.
Cet argument n'a jamais été utilisé car il est complètement faux, c'est l'inverse !
La visibilité de la sous-porteuse est beaucoup plus gênante qu'en PAL ou en NTSC du fait de sa présence à amplitude constante même dans les zones non colorées de l'image.
D'autre part il y a un cross-colour très important (un véritable incendie) si le signal de luminance contient des fréquences dans la bande passante de la chroma.
C'est pour ça que les bandes de définition à 3,8 et 4,8 MHz avaient été supprimées de la mire SECAM.
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Yves07 » Jeu 28 Juin 2018 10h57

J'avoue ne pas comprendre le but poursuivi ?

Une image "filmée" sur un écran noir et blanc par un magnétoscope "noir et blanc" ne contient aucune info récupérable du fait de la bande passante très limitée du magnétoscope: rarement plus de 3Mhz.
De plus, le burst ou les "bouteilles" (dépend de la version) sont perdues.

Les défauts de linéarité horizontale ne vont pas simplifier le problème . . .

Yves.
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Yves07 » Jeu 28 Juin 2018 11h05

La seule bonne idée du SECAM est de ne pas transmettre simultanément les signaux dr et db, mais séquentiellement une ligne sur deux.
Une sous porteuse modulée en amplitude avec suppression de la porteuse et d'une bande latérale aurait suffit !

Le reste est politicotechnique . . .

Yves.
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar jean_marc » Jeu 28 Juin 2018 11h50

Bonjour à tous,

Une sous porteuse modulée en amplitude avec suppression de la porteuse et d'une bande latérale aurait suffit !


Oui : c'est le SECAM IV russe me semble-t-il ?

La seule bonne idée du SECAM est de ne pas transmettre simultanément les signaux dr et db


Encore une "fausse bonne idée" : une transistion verticale brutale de couleur, par exemple le sigle rouge de France 2 durant le journal télévisé, apparaît et disparaît à un rythme de 25 Hz (inversion de couleur transmise sur la 1ere ligne à chaque 1/2 image : un coup le bleu, un coup le rouge), ce qui fait qu'on a un scintillement très gênant, qui n'apparaît pas en PAL.

Amicalement. Jean-Marc
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Yves07 » Jeu 28 Juin 2018 14h57

Ah ben zut alors !
Je pensais que la ligne à retard arrangerait ça :(
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar jean_marc » Jeu 28 Juin 2018 15h13

Bonjour Yves,

dans le cas d'une transition violente de couleur, par exemple bleu vers rouge : la ligne à retard va mettre en mémoire :

- 1 image/2 la couleur bleue, et 1 image sur deux la couleur rouge.
On va donc se retrouver 1 image sur 2 avec la couleur réelle, le rouge, et 1 image sur 2 avec la couleur mise en mémoire, le bleu, donc avec un scintillement très violent rouge bleu au rythme de 25 Hz.

En pal par contre, on a à chaque fois la couleur réelle lors de la transition...

Amicalement. Jean-Marc
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar marceljack » Jeu 28 Juin 2018 15h30

Yves07 a écrit:La seule bonne idée du SECAM est de ne pas transmettre simultanément les signaux dr et db, mais séquentiellement une ligne sur deux.
En fait l'idée d'origine du SECAM était d'utiliser la FM pour la sous-porteuse afin d'éviter les erreurs de teinte dues aux rotations de phase en NTSC.
C'est cela qui a conduit à transmettre les signaux chroma séquentiellement car on ne peut pas moduler une porteuse en FM avec 2 signaux simultanés, contrairement à la modulation AM en quadrature (à porteuse supprimée) du NTSC. Ce n'est pas le fait que le signal soit séquentiel qui est la solution, c'est une conséquence du choix de la modulation FM (qui apporte pas mal d'inconvénients par ailleurs).

D'où la nécessité d'une ligne à retard pour retrouver les 2 signaux chroma simultanément en admettant qu'on pouvait considérer comme identiques les signaux chroma de 2 lignes successives.
A l'époque (fin des années 50) on n'avait pas trouvé d'autre solution pour corriger ce défaut du NTSC si bien que le NTSC était converti en SECAM pour les premiers enregistrements sur bande magnétique.

Au début des années 60, le PAL a apporté une solution astucieuse et plus performante pour corriger ce problème en s'inspirant de l'idée de la ligne à retard du SECAM pour améliorer le NTSC.

Yves07 a écrit:Une sous porteuse modulée en amplitude avec suppression de la porteuse et d'une bande latérale aurait suffit !
Sauf que cette seule mesure ne permettait pas de corriger les erreurs de phase. Cette idée a été utilisée par le SECAM russe qui est apparu après le PAL, mais cette proposition (moins bonne que le PAL à cause du caractère séquentiel de la chroma) enfonçait une porte ouverte en apportant une solution inutile à un problème déjà résolu.

Yves07 a écrit:Le reste est politicotechnique . . .
Effectivement et techniquement c'était une erreur de s'accrocher au SECAM après que le PAL ait été inventé. Le fait que la plupart des pays européens aient choisi le PAL et non le SECAM n'est pas le fait du hasard.
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Domi-Niaque » Jeu 28 Juin 2018 15h36

Je pourrais tenter de photographier sur mon Sony 9-90UM une image Pal en provenance de ma Bbox TV via modulateur, mais sans le color burst, cela sera impossible d'avoir la couleur... :evil:
RFL5933
Troc:
Sauf mention contraire, prix franco de port
Règlement: https://www.paypal.me ou chèque à mon ordre
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Re: Reconstruire la couleur secam depuis un TV noir et blanc

Messagepar Yves07 » Jeu 28 Juin 2018 16h01

marceljack a écrit: . . .
A l'époque (fin des années 50) on n'avait pas trouvé d'autre solution pour corriger ce défaut du NTSC si bien que le NTSC était converti en SECAM pour les premiers enregistrements sur bande magnétique.

Ah ouais ? !
Il est vrai que le SECAM passait sur les quadruplex (et même sur des IVC 1 pouce en Omega), mais je ne savais pas que c'était une "habitude" systématique.
TMC (qui n'avait qu'un téléciné) enregistrait l'après midi le film pour le programme italien (destiné à les "orienter" vers le SECAM) sur un quadruplex pour le diffuser le soir !

A l'inverse, le PAL passait bien dans une régie "monochrome".

Mais je n'ai toujours pas compris ce que Mannix54 cherche à faire . . .

Yves.
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