Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippone

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Modérateur: Klara

Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Mer 13 Déc 2017 13h35

Bonjour à tous, Bonjour Gérard,

Je n'ai pas bien compris l'astuce de l'inter sur le pont de diode.
Inter ouvert X = 0, inter fermé, on se retrouve avec une sinusoïde
J'ai simulé uniquement cette partie de schéma.

Pont avec inter.jpg
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Raffou » Mer 13 Déc 2017 15h46

L'astuce est pourtant simple :
• On installe le transistors NPN sur le support n°2 et le PNP sur le n°4 comme pour l'appairage
• On connecte la voie Y de l'oscilloscope sur le shunt commun.
• On connecte la voie X sur la sortie du sommateur.
En ouvrant l'interrupteur, on alimente le collecteur du NPN sur la demi-alternance positive et celui du PNP sur la demi-alternance négative.
Il sont ainsi alimentés à tour de rôle toutes les 20 ms:
• Alternance positive, on obtient le réseau de courbes du NPN avec son développement dans le quadrant 1
• Alternance négative, on obtient le réseau de courbes du PNP avec son développement dans le quadrant 3

RéseauNPN&PNP.PNG
RéseauNPN&PNP.PNG (3.13 Kio) Vu 1049 fois


Bon, maintenant je pense qu'il y a un léger souci avec les courbes issues du simulateur, le pont sommateur doit fausser le résultat car la branche qui se retrouve alimentée réinjecte un peu de tension dans l'autre qui ne l'est pas, le pont de resistances n'étant pas unidirectionnel. Pour minimiser ce problème, il faudrait charger chaque sortie du redresseur avec une résistance R << 180k, 1k à 2k entre la masse et Vce+ d'une part et Vce− d'autre part serait parfait et on devrait obtenir les courbes ci-dessous :

Astuce.JPG
Image
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Mer 13 Déc 2017 16h37

Merci pour l'explication, j'avais d'ailleurs compris mais je doutais...
J'ai simulé avec l'ajout de 2 résistances de 1k (j'ai aussi essayé 2k). C'est mieux mais je pense que le simulateur débloque un peu (cf image du bas ou c'est correct pour la 1ère alternance et mauvais pour les suivantes).
Je referai la simulation ce soir avec LTSpice pour en avoir le cœur net sauf si tu me dis que c'est bon comme ça.
Pont avec inter et résistances.jpg

Edité : Résultats de la simulation sous LTSpice

Sans commentaires... 8)

Pont avec inter ltspice.jpg
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Mer 13 Déc 2017 19h58

@ Gérard,

J'ai réfléchi à la solution des 10 marches en remplacement du 4028. Il suffit de faire un AND avec Q1 - Q2 et Q4 (mot logique 1101) et d'envoyer sa sortie sur le reset du 4520.

1°) - AND avec CD4073

2°) - AND en logique câblée à diodes

11 steps logique diodes.jpg


Les 2 solutions fonctionnent mais j'ai un faible pour celle avec 3 diodes et 1 réstance :wink: (sauf si tu me prouves le contraire... :mrgreen: )
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Raffou » Mer 13 Déc 2017 22h47

Bonsoir à tous.

@JP
Je n'aime pas laisser inemployés des éléments dans un boitier, sauf quand il est impossible de faire autrement. .
Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, la porte à diodes ça va bien dans un schéma vite fait sur le gaz du genre de ceux pleins de coquilles qu'avait l'habitude de nous pondre certaines revues de vulgarisation maintenant défuntes.
Soyons sérieux, le 4028 est la solution la plus appropriée, bien qu'il soit dans cet emploi particulièrement sous-exploité.
Image
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Jeu 14 Déc 2017 09h47

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

Raffou a écrit:Je n'aime pas laisser inemployés des éléments dans un boitier, sauf quand il est impossible de faire autrement.


Je n'ai pas bien compris l'argumentaire ci-dessus. quels sont les éléments inemployés?

Raffou a écrit:Soyons sérieux, le 4028 est la solution la plus appropriée, bien qu'il soit dans cet emploi particulièrement sous-exploité.


Le câblage du CD4028 est effectivement très astucieux mais je ne comprends pas ton aversion pour un circuit simple qui fonctionne tout aussi bien, même si c'est moins élégant.

J'ai modifié le circuit de reset pour ne plus avoir de pulses négatives

j'ai aussi multiplié par 10 les valeur des résistances R2R et celles de gain des 2 AOP.
J'ai constaté avec cette modif des paliers bien plus réguliers et plus proche de la valeur unitaire du pas.
je mettrai 2 captures d'écran dans un autre post pour visualiser les résultats.

reset 1.jpg
Porte AND diodes seules


reset 2.jpg
Suppression pulses négatives
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Jeu 14 Déc 2017 10h10

Captures avec modification des résistances et avec les valeurs d'origine.
On constate tout de même une réelle amélioration de la linéarité et là je ne pense pas que ce soit dû au simulateur.

res origine.jpg


Res x 10.jpg
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Raffou » Jeu 14 Déc 2017 12h43

Bonjour à tous, bonjour JP,

Janpolanton a écrit:Je n'ai pas bien compris l'argumentaire ci-dessus. quels sont les éléments inemployés?
En l'occurrence les deux autres portes du 4073.

Janpolanton a écrit:Le câblage du CD4028 est effectivement très astucieux mais je ne comprends pas ton aversion pour un circuit simple qui fonctionne tout aussi bien, même si c'est moins élégant.
C'est effectivement beaucoup moins élégant.

Janpolanton a écrit:j'ai aussi multiplié par 10 les valeur des résistances R2R et celles de gain des 2 AOP.
J'ai constaté avec cette modif des paliers bien plus réguliers et plus proche de la valeur unitaire du pas..
Probablement par ce que les résistances du réseau R2R n'étaient pas si prépondérantes que ça devant le Rds(on) des transistors CMOS du compteur 4520, voir page 34 et 35 de ce document :
HCT_USER_GUIDE[1].pdf
(623.69 Kio) Téléchargé 21 fois
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Raffou » Jeu 14 Déc 2017 12h55

Janpolanton a écrit:j'ai aussi multiplié par 10 les valeur des résistances R2R et celles de gain des 2 AOP.
J'ai constaté avec cette modif des paliers bien plus réguliers et plus proche de la valeur unitaire du pas.
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas multiplier pas 10 aussi la valeur des résistances des convertisseurs tension/courant et effectuer une simulation pour voir si l'on obtient aussi des améliorations.
Pour rappel, les résistances du convertisseur de l'article d'Electronique et Loisirs étaient du même ordre de grandeur (100k).
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Jeu 14 Déc 2017 15h54

J'ai passé toutes les résistances des convertisseurs tension / courant x 10 et fait une simulation de 0 à 10µA (résistance de 1 Meg-Ohm).
Je n'ai pas constaté de différences

tout x 10.jpg


Et au sujet des élément inemployés, que ce soit un 4518 ou un 4520, il y a un compteur inutilisé mais...


Raffou a écrit:Il doit être possible d'utiliser les deux compteurs d'un 4518, le premier servant de prédiviseur par 2 au second, on pourrait ainsi compter jusqu'à 20.
Pour compter modulo 11, le 4028 est toujours nécessaire, son câblage est une extrapolation du précédent :


:idea: Et justement, avec les 2 compteur 4518, si on arrivait à les faire compter jusqu'à 20, on pourrait tout aussi bien les faire compter jusqu'à 11 non?

Seulement, je ne vois pas comment faire compter jusqu'à 20... :mrgreen:
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Raffou » Jeu 14 Déc 2017 17h05

Et hop!

4518.PNG
4518.PNG (32.25 Kio) Vu 930 fois
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Jeu 14 Déc 2017 17h10

Comme tu dis, et hop...
Sauf que moi je n'ai pas cette facilité :mrgreen:
Et puis, chic! je vais pouvoir y coller mes diodes. :lol:
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar sylvanus » Jeu 14 Déc 2017 18h30

Et hop les glitches on est pas en mode synchrone et une petite capa fait tache
Je vais essayer de vous suivre plus serieusement
Bon courage
Sylvain
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Raffou » Jeu 14 Déc 2017 18h40

Janpolanton a écrit:Sauf que moi je n'ai pas cette facilité

Mais si, c'est facile. Il faut d'abord faire un copier/coller d'un schéma qui va bien dans MS paint. Ensuite il n'y a plus qu'à regrouper, déplacer, dupliquer... de petites zones de ce schéma en copiant/collant pour obtenir le schéma final escompté.
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Re: Améliorations du traceur de courbes d'inspiration nippon

Messagepar Janpolanton » Jeu 14 Déc 2017 22h33

sylvanus a écrit:Et hop les glitches on est pas en mode synchrone et une petite capa fait tache
Sylvain


Bonsoir Sylvain,

Que tu n'aimes pas les capas ni les glitches, ça on le sait :lol:

J'ai revu le circuit de reset du 4520.

Il n'y a plus de capas mais il subsiste un pitipiti glitch. Je ne peux pas simuler la solution avec le CD4028 sous LTSpice et je ne sais pas si il y a un glitch visible ou mesurable.

reset 2222.jpg
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