éssai R-TU101

Place à l'inventivité et à la créativité, à lampes... ou à transistors

Modérateur: Klara

Re: éssai R-TU101

Messagepar Bondivenne » Dim 8 Mar 2015 10h57

Bonjour
Pour ajouter quelques infos à celles qui ont été postées.
- Mesures résistances faites sur 2 exemplaires TU101 achetés fin années 60, de facture légèrement différente, donc série à priori différentes:
Résistance primaire 397 Ohms 414 Ohms ( sur sorties 8000 Ohms)
Résistance secondaire 1,2 à 1,3 Ohms 0,9 à 1,0 0hms (sur sortie 8/9 Ohms)
Note: deux mesures cohérentes digital et analogique.
Les variations que l'on constate sont courantes; j'ai testé des transfos Millerioux FH26B portant la même référence et constaté ce type de variations: même référence n' impliquait pas un process de fabrication complètement figé.
- rapport de transformation, mesure entre primaire 8000 et secondaire 8 / 9 Ohms: 30 / 1
- Réponse en fréquence: niveau 6, 4 W, sans contre réaction, coupure à -3dB vers 55kHz.
- Puissance disponible selon fréquence, ampli avec contre réaction, sans déformation visible à l'oscillo, mesure sur 2 amplis identiques, sortie 8/9 Ohms chargée par 7,81 Ohms, résultats très semblables:
1000Hz : 11,66 W. Coté basse fréquence, niveau constant jusqu'à 50Hz; puis 8,46 W à 30Hz et 6,4 W à 20 Hz. Coté haute fréquence niveau constant jusqu'à 10 kHz.
Au delà phénomène bizarre: obligation de réduire à 3 / 4 W à 21 kHz pour éviter distorsion; remontée à 8,4 W à 30kHz, 6,4 W à 50 kHz. Pas d' explication, pas d'investigations non plus.
-Signal carré à 10 kHZ: pas d' oscillations, un seul léger rebond , temps de montée 5 à 6 micro seconde.
Contribution à une comparaison à venir entre TU 101 et R-TU101 alimenté par PP EL84
Bon dimanche.
TboT

Sans cesse, il faut chercher.
Bondivenne
 
Messages: 184
Inscription: Mar 15 Mar 2005 15h44
Localisation: Grand Toulouse

Re: éssai R-TU101

Messagepar Yves07 » Dim 8 Mar 2015 19h28

Les différences constatées sont facilement explicables si on prend en compte les inévitables tolérances mécaniques et électriques.
Les dimensions de la carcasse font varier la résistance des enroulements à nombre de spires constant.
Les sections des fils sont également sujettes à variations, j'en oublie sains doutes.

Au delà de 10Khz, l'impédance primaire augmente en raison de l'inductance de fuite qui vient en série.
D'après mes estimations elle atteint quelques 20Kohms à 20KHz, les EL84 ne peuvent pas délivrer beaucoup de puissance dans une telle charge !
Ensuite, il doit y avoir des creux et des bosses en raison des capacités parasites qui provoquent des résonances et de plus la phase "tourne" très vite ce qui va provoquer des phénomènes curieux si il y a une contre réaction et que le gain en boucle ouverte reste suffisant (c'est la raison pour laquelle on voit souvent un "étouffoir" sur la charge d'anode du premier étage).

Yves.
Yves07
 
Messages: 713
Inscription: Dim 8 Fév 2009 09h39
Localisation: 45°N, rive droite du Rhône.

Re: éssai R-TU101

Messagepar Pierrot du 82 » Dim 8 Mar 2015 21h04

Devant la liste impressionnante des défauts des transfos de sortie, on comprend le progrès qu'a été l'utilisation de push-pull série sans transfo de sortie, à tubes d'abord puis grand progrès, avec des transistors !

La seule question qu'on peut encore se poser : pourquoi réaliser de nos jours des amplis à tubes avec tant de défauts ? :mrgreen:
Radio et appareils de mesure
General Radio, Férisol, Tektronix, Métrix, Heathkit et autres...
Pierrot du 82
 
Messages: 15121
Inscription: Dim 22 Aoû 2004 19h07
Localisation: Tarn-et-Garonne

Re: éssai R-TU101

Messagepar Bricolou85 » Dim 8 Mar 2015 21h11

C'est pour la chaleur ( du son :lol: )
RFL 6522 jusqu'au 31/12/17, EPR pas usé à donner à Noël.
Horreur des faux-culs, des lèche-culs et fervent adepte de St Thomas.
Bricolou85
 
Messages: 4675
Inscription: Jeu 11 Juil 2013 02h06
Localisation: St Magrelon des Endoufles

Re: éssai R-TU101

Messagepar Yves07 » Dim 8 Mar 2015 21h18

J'ai fait quelques simulations avec un logiciel de mon cru et en partant des valeurs de la fiche Audax et des annotations manuscrites qui y figurent soit:
Noyau : EI75 empilage 25mm, tôles "Standard"
Primaire: 2 x 2000 spires.
Secondaire: 45 + 90 + 45 spires.
L'organisation des enroulements est au plus simple comme ceci:

TU101.png
TU101.png (6.44 Kio) Vu 1432 fois

(Pardonnez moi l'absence des prises d'écran et la gestion simpliste des arrondis !)

Les résistances d'enroulements sont dans la fourchette spécifiée/mesurée.
A 25Hz / 10W l'induction est de 1,07 Tesla et l'inductance primaire est alors de 270 Hy.
Les pertes cuivre sont de 17% (ce qui fait moins d'un dB !)

TU101a.png
(10.26 Kio) Pas encore téléchargé


La bande passante dépend, comme toujours, à la fois de la puissance et de la résistance interne des tubes qui dépend du taux de contre réaction.
Par exemple pour 10W et une Rp totale de 50Kohms

TU101b.png
(6.82 Kio) Pas encore téléchargé


Le curseur est à 20KHz où l'impédance réfléchie atteint 20Kohms.

A suivre . . .

Yves.
Yves07
 
Messages: 713
Inscription: Dim 8 Fév 2009 09h39
Localisation: 45°N, rive droite du Rhône.

Re: éssai R-TU101

Messagepar Roger Monnet » Dim 8 Mar 2015 21h52

Lorsque Claire à perdu l'ouï et que Louis ne voit plus clair ...?? ?

Le transfo où pas de transfo , le transistor où la lampe.. :lol:

Je ne pense plus ça me fatigue,.... j'ai un bon muscadet au frais ..!!!
RFL-4532
Dieu seul et moi le savon de Marseille
Roger Monnet
 
Messages: 1554
Inscription: Mar 1 Jan 2008 22h53
Localisation: Pays de la Loire

Re: éssai R-TU101

Messagepar Yves07 » Lun 9 Mar 2015 00h06

Pierrot du 82 a écrit:. . .
La seule question qu'on peut encore se poser : pourquoi réaliser de nos jours des amplis à tubes avec tant de défauts ? :mrgreen:

Parce que les choses ou les gens sans défaut sont profondément ennuyeux 8)

Yves.
Yves07
 
Messages: 713
Inscription: Dim 8 Fév 2009 09h39
Localisation: 45°N, rive droite du Rhône.

Re: éssai R-TU101

Messagepar Bondivenne » Lun 9 Mar 2015 16h10

Bonjour Yves et tous les autres
Cette simulation est très instructive en montrant les accidents autour de 2& kHz, Félicitations !!
Dans le schéma du bobinage, on voit apparaitre les couches d'isolants interbobines; est à dire que l'outil fournit une estimation des capacités interbobinages ,voir le la self de fuite ?
Toujours pour infos, je viens de mesurer les capas interbobinages. Conditions: deux demis primaires 1 et 2 en CC, tous les secondaires 1,2 et 3 en CC. Résultats:
capacité entre 2 demi primaires: 270pF
Primaire 1 Secondaire 1 ( enroulement 45T°: faible valeur, doute sur la mesure;
Primaire 1 Secondaire 2 (90T): faible valeur:50 pF (90T)
Primaire 1 Secondaire 3 (45T): faible valeur,370 pF (45T)
Primaire 2 Secondaire 1: faible valeur,360pF
Primaire 2 Secondaire 2: faible valeur,410 PF
Primaire 2 Secondaire 3: faible valeur, idem
Capacité entre totalité primaire et totalité secondaire: 1,58 nF.
Il n'y a pas de symétrie du secondaire 2 vers primaire 1 ou 2, pourquoi ???
Efectivement , si on prend une valeur de self de fuite de 30mH et 1, 5 nF on a une belle résonance vers 20 / 25 kHz.
IL faudrait que je trace le transfert sortie /entrée, sans contre réaction et à différents niveaux de puissance pour voir si l'accident est visble , ce qui est probable et s'il dépend du niveau, ce qui posera une autre question. :twisted:

Pourquoi faire encore des amplis à tubes ? Réponse perso:
- parce que j'ai commenté tôt, 1957 et me suis jamais arrêté très longtemps,
- faire un ampli reste un défi gratifiant
- l' approche théorique de lampes est plus facile, les dispersions faibles et la mise au point facile,( avec du bon matériel, cf TU101!)
- C'est une occasion d'échanges.
- Enfin, parce que les bêtes à trois pattes m' ennuient ou me désespèrent, c'est selon.
- PLUS...
Quant aux transfo de sortie, cela reste une bonne solution surtout vis à vis de la sécurité des hauts -parleurs; Il y en a des bons et je connais aussi des personnes qui savent les fabriquer :wink:
A plus
TboT

Sans cesse, il faut chercher.
Bondivenne
 
Messages: 184
Inscription: Mar 15 Mar 2005 15h44
Localisation: Grand Toulouse

Re: éssai R-TU101

Messagepar Yves07 » Lun 9 Mar 2015 21h04

Bondivenne a écrit:. . .
Dans le schéma du bobinage, on voit apparaitre les couches d'isolants interbobines; est à dire que l'outil fournit une estimation des capacités interbobinages ,voir le la self de fuite ?

Oui :wink:
Toujours pour infos, je viens de mesurer les capas interbobinages. Conditions: deux demis primaires 1 et 2 en CC, tous les secondaires 1,2 et 3 en CC.
. . .
Il n'y a pas de symétrie du secondaire 2 vers primaire 1 ou 2, pourquoi ???

Je ne sais pas, mais tes mesures vont m'aider à comprendre comment est organisé le "sandwich", à l'évidence pas tel que je l'ai dessiné 8)

A suivre . . .

Yves.
Yves07
 
Messages: 713
Inscription: Dim 8 Fév 2009 09h39
Localisation: 45°N, rive droite du Rhône.

Re: éssai R-TU101

Messagepar A.Debordes » Lun 9 Mar 2015 21h07

Pas besoin de mesure
Il suffit d'en scier un dans le sens de la largeur pour voir :lol:
Bon , je sort --->
Mon site:
ELECTRON 190
A.Debordes
 
Messages: 10945
Inscription: Sam 10 Avr 2004 14h38
Localisation: Dans une soucoupe volante

Re: éssai R-TU101

Messagepar Bricolou85 » Lun 9 Mar 2015 21h14

Tout à fait Alain,

ça permettrait de compter vraiment les tours des enroulements :D
Enroulement 45 T, ok, je ne suis pas surpris qu'il n'y ait pas d'enroulement 78 T, mais pas d'enroulement 33 T, ça fait désordre pour la HIFI :lol:
Bon je sors aussi sans signer...
RFL 6522 jusqu'au 31/12/17, EPR pas usé à donner à Noël.
Horreur des faux-culs, des lèche-culs et fervent adepte de St Thomas.
Bricolou85
 
Messages: 4675
Inscription: Jeu 11 Juil 2013 02h06
Localisation: St Magrelon des Endoufles

Re: éssai R-TU101

Messagepar Roger Monnet » Lun 9 Mar 2015 23h03

Je suis "scié" : comment découper pour voir la régularité d'un bobinage , il n 'y a pas d'autres alternatives , après il ne marchera plus :mrgreen:
RFL-4532
Dieu seul et moi le savon de Marseille
Roger Monnet
 
Messages: 1554
Inscription: Mar 1 Jan 2008 22h53
Localisation: Pays de la Loire

Re: éssai R-TU101

Messagepar Bondivenne » Mar 10 Mar 2015 13h38

Bonjour Yves et les autres
Ces mesures de capacités ne sont ni faciles à faire ni surtout à interpréter.
Je viens de faire des mesures semblables sur un transfo CEA type SG8HF qui présente 2 demi primaires et 3 secondaires comme le TU101s. Il apparait qu'il n'y a pas de symétrie non plus, quoique les valeurs relevées sont plus faibles et moins dispersées.
En fait, on se trouve devant des capacité réparties entre bobinages, carcasse et éventuellement masse du boitier.Dans chaque mesure, , par exemple demi primaire 1 /secondaire 1, on obtient une valeur dans laquelle toute les autres capacités interviennent peu ou prou. Cela n'a pas d'autre intérêt ,AMHA,que de monter qu'il y a des dissymétries et certainement sur tous les transfos.
Maintenant si on veut déterminer la capa C qui va former le circuit résonnant avec la self de fuite Lf, je ne vois que la solution suivante: mesurer la dite self de fuite Lf primaire/ secondaire en CC; cette mesure est possible et avec des précautions, elle donnera une valeur fiable. Puis avec un balayage en fréquence, identifier la fréquence de résonance, c'est l' info intéressante pour apprécier la qualité du bestiaux en essais ; accessoirement on en déduira la capacité C résultante sans toutefois savoir très exactement à quoi l' attribuer….
Je pars une semaine en Savoie rencontrer des amis; sûr, qu'on ne parlera pas de transfos ni de lampes mais certainement reblochon, fondue, tartiflette, vin de Savoie…… J'arrête il est midi ! :D
Et au retour, je ne parle plus du TU101 !
Du moins, jusque' a la présentation des essais du R-TU101, :mrgreen:
Bonne semaine.
TboT

Sans cesse, il faut chercher.
Bondivenne
 
Messages: 184
Inscription: Mar 15 Mar 2005 15h44
Localisation: Grand Toulouse

Re: éssai R-TU101

Messagepar pprabi » Mar 10 Mar 2015 14h09

Bonjour à tous,

très intéressant tous ces échanges, si je les retrouve, je les publieraient, j'avais fait quelques relevés en fréquence d'un TU101 à bas niveau (géné B.F) , en attendant, une bonne lecture sur les arrangements des bobinages afin de minimiser les oscillations dues aux inductances de fuite et capas parasites notamment.

en 4 fichiers, 800Ko c'est vraiment pénalisant comme limite :(

UL-Transfo1.PNG

UL-Transfo2.PNG

UL-Transfo3.PNG

UL-Transfo4.PNG
UL-Transfo4.PNG (75.54 Kio) Vu 1266 fois


Cdlt.

Eric.
"Tous les mecs qui croient en Dieu, croient que c’est le seul. C’est même de là que vient l’erreur." Coluche
pprabi
 
Messages: 217
Inscription: Lun 29 Déc 2014 18h48
Localisation: Grenoble

Re: éssai R-TU101

Messagepar Yves07 » Mar 10 Mar 2015 15h11

Hé hé !
Document très intéressant, merci.

En particulier la figure 12 . . . qui a copié qui ? ?

Yves.
Yves07
 
Messages: 713
Inscription: Dim 8 Fév 2009 09h39
Localisation: 45°N, rive droite du Rhône.

PrécédenteSuivante

Retourner vers Réalisations personnelles

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités