Carte d'évaluation EL84 et TU-101

Place à l'inventivité et à la créativité, à lampes... ou à transistors

Modérateur: Klara

Messagepar PPEL84 » Jeu 4 Déc 2008 23h58

Bonjour
Je suis également intéressé.
J'avais en tête de créer plusieurs CI pour tester différents circuits connus à base de PP el84.
Loyez mullard williamson celui de Y.Monmagnon et d'autres trouvés sur le net avec ccs.
J'avais arrèté mes choix sur de l'ul.
Mais on peut faire de l'ul en simple tube.
Mes transfo de référence (enfin ceux que je possède) sont des supersonic W15 en cuve. Mais comme dit plus haut peu importe le transfo (façon de parler) le but est de tester des schémas pas des transfo. Qui peut le plus peut le moins chacun pourra mettre les transfo qu'il possède ou qu'il peut approvisionner en fonction de ses moyens, marre des 845 et autres tubes énergivores et couteux pour écouter de la musique dans une pièce de 20 m².
Si l'on fait un ampli pour le médium aigu avec des larges bande genre 135 LB supravox, 500mW suffisent pour une écoute conforable avec des pointes de quelques w et là les TU101 sont à l'aise.
1 ampli Mosfet pour les graves (genre 7293) avec un caisson, un filtre actif et l'on peut rivaliser avec des usines à Gaz à 10 fois le prix.
Et contrairement aux idées reçues et aux rumeurs qui trainent ici ou là les EL84 sont d'excellent tubes
JJL
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Messagepar PPEL84 » Ven 5 Déc 2008 00h01

mesage en double supprimé
Dernière édition par PPEL84 le Ven 5 Déc 2008 17h50, édité 2 fois.
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Messagepar Jean-Luc Beulaygue » Ven 5 Déc 2008 01h09

bonsoir

comment saviez vous que j'en avais une plus grosse que vous ?
vous nous montrez un PCB, nous aurions préféré un schéma.
pour l'usage que vous me préconisez concernant mes "millerioux" je constate que vous avez une approche parti cul ière de l'utilisation des transfos de sortie, ce qui me fait dire que votre montage d'essai risque de ne pas fonctionner comme vous seriez en droit de l'espérer.
rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose.

pierre dac

cordialement
Jean-Luc
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Messagepar Frédéric Abignoli » Ven 5 Déc 2008 13h33

Bonjour Microtech,

bravo pour votre projet, l'expérimentation il n'y a que ca de vrai.
Continuez ca va intéresser beaucoup de monde.

En tout cas, moi, ca m'intéresse.

Quand au EL84, bien utilisée, je suis d'accord elles sont très bien ces loubardes.
D'ailleurs y'en avait plein dans les amplis de l'ORTF donc si c'était pas terrible ca saurait depuis longtemps.

Frederic ABIGNOLI
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Messagepar momtoto » Ven 5 Déc 2008 13h51

Pour beaucoup dont moi, nous n'avons pas appris le fonctionnement des lampes, c'était obsolète au moment de nos études.
Aujourd'hui, on ne trouve que difficilement des informations pour les montages, il ne nous reste que l'expérimentation pour progresser et les conseil des connaisseurs, c'est pourquoi je trouve la démarche de MICROTECH passionnante.
A première vu, MICROTECH a plus l'habitude de travailler avec des IGBT ou des Thyristors que avec des lampes, c'est tout a son honneur.
Cordialement, dans l'attente de tes résultats.
momtoto
 
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Messagepar jean_marc » Sam 6 Déc 2008 09h50

Bonjour,

Le projet semble sympa, et peu importe le transfo de sortie : comme il est extérieur à la carte, on peut tester avec ce qu'on veut...

La EL84, réputée comme tube de qualité, est un peu juste en puissance, mais bon... Comme ça a été dit, les tests vont se jouer autour de :

- avec ou pas de CR, taux de CR
- pentode, triode ou UL (le TU 101 ne possède pas d'entrefer il me semble...).

Il faut choisir pour votre carte un montage de base, c'est à dire un type de déphaseur et d'agencement des tubes. Si celà était possible, mais c'est sans doute très complioqué à mettre en oeuvre, ce serait sympa de pouvoir tester différents déphaseurs...

En ce qui me concerne j'ai fait des tests sur un ampli équipé de KT88. Ce qui me satisfait le plus est le montage pseudo-triodes avec un taux de CR de 6 dB. Le déphaseur est un cathodyne en 2ème étage, liaison dirtecte au 1er étage.

Je crois qu'il y aura d'autres candidats, mais j'ai un transfo de 8Kohms pour tester votre carte, malheureusement ilk ne doit pas être très bon puisque c'est un transfo d'ampli de sono !

Bien cordialement. Jean-Marc.
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Messagepar MICROTECH » Sam 6 Déc 2008 22h29

Bonsoir,

Effectivement je suis habitué à travailler sur des électroniques courant fort. Mais j'aime me détendre en travaillant sur des projets traitement de signal avec récompense sonore immédiate.

Sans les avoir jamais essayé, je pense que les alimentations à découpage seraient excellentes pour alimenter un ampli à tube. Et au prix du cuivre l'exercice serait rentable. Bien sûr il faudrait éviter le découpage en commutation forcée qui rayonne et utiliser la commutation douce en résonance. Autre problème : le facteur de puissance qui oblige à surdimensionner les transformateurs d'alimentation et les mauvaises habitudes d'utiliser de bien trop gros condensateurs de filtrage. Comme le transformateur d'alim et sa self sont à l'extérieur du circuit, il est possible soit d'utiliser un transfo cuivre soit un transfo électronique.

La puissance reste une préoccupation : il est possible d'utiliser plusieurs tranfos sur un même canal pour obtenir plus de puissance sans détruire les précieuses bobines. Peut être un ajout en perspective sur le circuit pour aller dans ce sens ?

Le but est de pouvoir expérimenter sans se ruiner, ni se tuer, je pense à la tension d'anode des 845. A vous lire le choix de l' EL84 et du TU-101 oscille entre provocation et raison.

Il faudrait que j'arrive à comptabiliser le nombre de cartes à commander.
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Messagepar C.DENIS » Sam 6 Déc 2008 23h11

bonsoir, très intéressant mais vous devriez prévoir la fourniture de bonnes loupes pour lire vos schémas :lol:
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Messagepar Bondivenne » Sam 6 Déc 2008 23h35

Bonsoir
Je n' ai pas bien compris l' objet final; s' agit-il de:
- tester un étage de sortie PP à partir d' une carte prédéfinie fournissant amplification et déphasage. Dans ce cas, on compare un push pull en montage simple, Ul, polarisation fixe ou auto, plusieurs transfo de sortie.
- Concevoir et mettre au point une carte sur un schéma particulier pour tester un push pul bien défini avec un transfo de sortie donné. Dans ce, cas on peut envisager du plus simple au plus compliqué permettant quand même de tester les principaux déphaseurs. En conséquence plusieurs cartes seraient nécéssaires.
Vaste problème dans tous les cas.
Ps: l' utilisation de TU101 d' origine rendra peu représentatives les comparaisons. Sans engager de gros investissements, on doit pouvoir trouverun doublet de transfo plus performant.
Salutations à tous
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Messagepar Jean-Luc Beulaygue » Dim 7 Déc 2008 00h38

bonsoir

votre schéma serait une "copie" d'audio research, du moins dans la partie finale, audio research utilise un tansfo spécial, si vous arrivez à faire fonctionner ce montage sans pb, je veux bien manger un cheval sans l'équarir.
dans la contre réction de cathode deux montages célèbres, mais avec transfo spéciaux :
quad : 10 % dans les cathodes '(plutôt 11%)montage clase AB
mac intosh 50 % ou charge répartie...le top, ce montage fonctionne en classe AB2, presque en classe B
d'autre part, la forte rnt fait que votre déphaseur ne sort pas assez de volts pour attaquer les 2xEL84, il conviendrait d'ajouter un ampli en tension ou "booster"aprés le déphaseur.
une attaque en cathodyne des finales serait aussi souhaitable
rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose.

pierre dac

cordialement
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Messagepar MICROTECH » Dim 7 Déc 2008 13h53

Bonjour,

Mes excuses pour la taille des schémas. Je suis pas spécialement un butineur d'octet. Voici la correction.

Pour le problème des transfo TU-101 en polarisation continu avec simple tube, sans démonter le transfo, en plaçant un aimant au bon endroit on doit pouvoir se passer d'un entrefer ? Je fais ça pour mes flybacks et j'augmente considérablement la puissance avant saturation.

Oui effectivement l'exemple utilise le cablâge de cathode du quad. Et le principe est repris par MacIntosch sur ses célébres UnityCoupled. Mais nous ne pourrons pas tester cette configuration qui nécessite un tranformateur bien spécial bobiné deux fils en mains pour obtenir deux spires strictements identiques et qui donne bien, comme vous le mentionnez 50% de réaction, une impédance de tube divisé par deux ( nous aurions fait un push avec 4000 ohms aulieu de 8000...).
Pour cette application, que j'aimerais pouvoir tester, pourquoi ne pas faire appel au bobineurs qui oeuvrent par ailleurs sur le site et font de si belles machines ?

Bonne fin de semaine à tous
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Messagepar MICROTECH » Dim 7 Déc 2008 18h14

essai pour l'exemple de connexion avec une taille plus lisible...
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Messagepar Bondivenne » Lun 8 Déc 2008 11h32

Bonjour à tous
Les échanges postérieurs à mon post de hier sont clairs: il s'agit de la première solution: tester un étage de sortie depuis une carte prédéfinie selon le schéma proposé, avec un déphaseur de Schmitt.

Avec les valeurs retenues, le gain de cet étage sera de 28, je tiens la formule disponible pour les fanas que ne rebute pas une équation pas trop complexe.

Pour un étage PP de EL84, sans CR, classe AB, exigeant 9 Volts efficace, il faudra donc 0,32 volt à l’ entrée sur V3, (avec pour mémoire charge d’ anode 2 fois 4 kOhms, HT de 300Volts et quelques 17W en sortie et 18 ,12 volts sur la sortie 16 Ohms du transfo)
Avec une Cr de 6db, il faudra alors 0,64 Volt à l’ entrée ,
Si on dispose le secondaire du transfo 0, 4, 8 et 16 Ohms dans les cathodes,( prise 4 Ohms à la masse et cathodes sur prises 0 et 16 Ohms), la tension d’ attaque des grilles des EL84 est alors de 9+ 9,06 = 18,06 ; à l’ entrée de V3 il faudra alors 0,643 Volts sans CR. Avec 6db de CR globale, il faudra 1,28Volts à l’ entrée de V3.
Jusque là, pas de problème, les sensibilité à l’ entrée de la carte sont normales.
Si maintenant on dispose 10% du primaire du transfo dans chacune des cathodes comme l’ idée a été proposée, les choses se compliquent. La tension aux bornes de 10% de la charge primaire sera de 36,8 volts et la tension d’ attaque à fournir par V3 ( ou V4) sera de 9 +36,8 = 45,8 Volts. A l’ entrée de V3, il faudra 1,63 volts sans CR globale et 3,27 Volts avec 6 db de Cr globale.
Cela commence à être plus que limite, il n’y a pas de marge pour pousser les prises du transfo à 20% ou augmenter la Cr globale à 12 db.

Pourquoi ne pas mettre un étage de plus dans la carte (Ecc82) et envisager un schéma de type Loyez réputé et bien connu ? J’ai toute l’ information sur Loyez .
Quelle est la valeur de DZ1? Cette information me permettra de vérifier la capacité de V3 et V4 à sortir les tensions nécessaires. Pour le moment et contrairement à JL Beulaygue, je n' ai pas de craintes mais je peux regarder.
A plus
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Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Mar 9 Déc 2008 01h20

Bonsoir MICROTECH,

Je débarque un peu tard (au propre comme au figuré)... :oops:

Lorsque QUAD, MAC-INTOSH, AUDIO RESEARCH, LUXMAN, (excusez du peu !), utilisent une charge partielle cathodique pour leur push de sortie, ils n'emploient pas le système Ultra-Linéaire qu'ils voulaient justement concurrencer ! De plus, leurs transfos de sortie étaient, pour le moins, étudiés pour...

A contrario, ceux qui utilisent le système Ultra-Linéaire de David Hafler (DYNACO, MARANTZ, RADFORD, MARSHALL, CONRAD JOHNSON, LOYEZ), n'emploient pas de charge cathodique...

Il me semble donc douteux que, vu la "qualité" de votre TU101, qui est un bon petit transfo sympa et pratique, vous puissiez "mélanger" impunément une contre-réaction cathodique, une contre-réaction d'écran et une contre-réaction générale. Théoriquement, peut-être, mais en pratique... :evil:

Par ailleurs, je trouve bien hasardeux d'appliquer la contre-réaction globale, sur une branche du déphaseur. Je préfèrerais et de loin, la voir appliquée en amont sur le préampli. Le déphaseur n'est pas là pour ça !

Dernière remarque (pour ce soir) : La résistance commune de cathode du déphaseur (R3), me semble trop faible pour obtenir un équilibrage satisfaisant des tensions de sortie. Je verrais bien 47 k (soit moitié de la charge) mais, dans ce cas, la tension négative de polarisation de la ECC83 serait à revoir.

Mais vous pouvez tout essayer, tout mesurer et surtout, tout écouter. :wink:

Amitiés
Jean-Pierre
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Messagepar Bondivenne » Mar 9 Déc 2008 10h59

Bonjour à tous
Au sujet du deséquilibre du déphaseur, j' appuie la/ les remarques de JP Venembre; avec les valeurs du schema , la tension disponible sur la plaque de V4 sera 92% de celle présente sur V3. Le passage de Rk à 47k reduira le deséquilibre à 97,3 % que l' on pourait compenser par une augmentation de la résistance R2 qui passerait à 102,7 k. Mais alors le deséquilible, s'il est annulé pour l' entrée directe, sera accentué pour la voie CR. C' est pour cela que je n' aime pas, moi non plus, utiliser ce déphaseur en mélangeur. d' ou ma suggestion de rajouter un étage supplémentaire permettant de différencier les fonctions et d' augmenter les possibilités de la carte.
A plus.
Tbot

Ps: valeur de DZ1 ?
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