De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

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De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar Broguvic » Sam 12 Juin 2021 04h34

Bonjour tout le monde :)

Connaissant le système Dolby Surround analogique qui permettait d'obtenir 4 canaux (Apparemment, en théorie, il était possible d'en obtenir plus) à partir de deux pistes audio stéréo, je me demande si en utilisant la même technique, il serait possible d'obtenir deux canaux à partir d'une piste monophonique sur une cassette audio.

Du coup, cela permettrait soit d'augmenter la quantité de musique stéréo enregistrable sur une cassette, soit, de faire de la quadriphonie.

Dolby aurait pu sortir un nouveau format associant son système de réduction du bruit, avec un décodeur/encodeur Stéréo vers piste mono, puis piste mono vers stéréo.

D'après vous, un tel système aurait-il pu fonctionner, et si oui, aurait-il pu être mis en œuvre dans un matériel HI-FI grand public?

Merci à tous pour vos réponses précédentes :)

Cordialement,

Broguvic :)
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jackoe » Sam 12 Juin 2021 13h07

elektor y a pensé jadis : https://www.elektormagazine.fr/magazine ... 8401/52183
simulateur_stereo_elektor_1984.jpg
simulateur_stereo_elektor_1984.jpg (38.53 Kio) Vu 2574 fois

Electronique Pratique également dans son numéro de septembre 1979...
simulateur_stereo_electronique_pratique_1979.jpg
(38.06 Kio) Pas encore téléchargé
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar Broguvic » Sam 12 Juin 2021 19h46

jackoe a écrit:elektor y a pensé jadis : https://www.elektormagazine.fr/magazine ... 8401/52183
simulateur_stereo_elektor_1984.jpg

Electronique Pratique également dans son numéro de septembre 1979...
simulateur_stereo_electronique_pratique_1979.jpg


Très intéressant :).

Personnellement, moi je pense à un système où à l'enregistrement, on prendrait une source stéréo qu'on enregistrerait sur une piste monophonique avec un encodage, qui permettrait de retrouver la même stéréo au décodage qu'avec deux pistes.

Ça pourrait fonctionner?

Cordialement,

Broguvic :)
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jmespe » Sam 12 Juin 2021 23h04

le projet d'élektor semble bien être un PSEUDO stéréo et pas un stéréo
il est impossible d'avoir une diaphonie
ce circuit semble être l'équivalent (en composants discrets) du TDA3810

passer 2 voies sur une piste , en principe , c'est non !

sauf:
pour la FM : dans ce cas, le signal l-r est plus haut en fréquence (38khz) et donc il faut 3 x plus de bande passante
c'est impossible sur une piste magnétique (même à 19cm/s )

dans le cas du dolby (de ce que j'en sais) c'est la modulation de phase entre les 2 voies existantes qui permet de faire une troisième voie
là aussi, c'est impossible avec une seule piste
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar Lowtone » Dim 4 Juil 2021 17h03

Le Dolby Stereo c'est quatre pistes matricées sur deux pistes. Rétrocompatible stéréo et mono ( encore que ).

Une piste à gauche, une piste à droite. La piste centrale est obtenue par inversion de phase des deux pistes.
Pour la piste arrière c'est encore autre chose.
Elle est enregistrée sur les deux pistes mais avec une opposition de phase de + et - 90°.

Il faut donc soustraire l'une à l'autre pour retrouver le son.
De plus la piste arrière est limitée à 7kHz et passe par un encodeur Dolby B modifié.

Le procédé n'est pas transparent, les pistes bavent plus ou moins les unes dans les autres.
Parfois certains sons sont mal interprétés et se retrouvent sur la piste arrière.

Si vous ajoutez que le tout est sur cassette audio, il faut ajouter le souffle et les problème de phase, de pleurage et de scintillement. Ce ne sera pas joli.

Il n'est pas possible de faire des inversions de phase avec une seule piste.

Il existe des enregistreurs avec 4 ou 8 pistes séparées, voyez chez Teac,Tascam, Fostex…
https://www.mediafire.com/file/cpkiy47a ... y.zip/file
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jean_marc » Dim 4 Juil 2021 18h25

Bonjour à tous,

Il a existé du temps de la quadriphonie un système de matriçage des 4 pistes audio sur des magnéto bobines à 2 pistes : SONY TC377 en particulier, très précis sur les écrats de phase entre les 2 pistes audio. Ils appelaient ça "uni-phase" et un enodeur-décodeur s'insérait sur les entrées sorties du TC377.

"Uni-Phase" c'est le petit symbole dans le rectangle en bas à droite de la platine, et l'explication étatit dans la doc...

Bien cordialement. Jean-Marc
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uni-phase-2.jpg
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sony_tc-377_stereo_tape_deck.jpg
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jackoe » Dim 4 Juil 2021 19h50

La doc en question :
UNI-PHASE.jpg

La description du SQA-200 :
" Description
Welcome to the world of the quadraphonic four-channel stereo sound.
Stereo Quadraphonic sound adds depth to stereophonic sound because the sound is reproduced over four widely separated speakers, giving an impression of surround sound.
With SQ sound, a symphony orchestra is not only displayed over the two front speakers as in conventional stereo, but its reverberant sounds are provided over back speakers, bringing actual concert hall presence to the listener.
Also with this SQ system individual performers can be recorded to create new musical effects with the listener being completely enveloped by 360° sound; or, a performer can freely move around as in theatre or show recordings left, right, front or back.
Quadraphonic sound reproduction is now possible with your present high fidelity music system by using the Sony decoder amplifier Model SQA-200 (which has an amplifier and also two output connectors for the back speakers) and two additional back speakers.
When playing 4-channel SQ records, the special decoder in the SQA-200 provides reproduction of the original program on four separate channels.
With the SQA-200 you can play SQ records on a conventional stereophonic player, and record and play back the SQ sound on a two channel tape recorder.
Conventional stereophonic programs become more dynamic with outstanding front channel separation and back channel separation, and accurate positioning of each musical instrument. "
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -200.shtml
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jean_marc » Lun 5 Juil 2021 11h07

Une version dans une notice en français...

Ces TC377, TC378, TC399 étaient des super machines avec leurs têtes en ferrite inusables. 1 seul moteur par contre...

Bien cordialement. Jean-Marc
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TC377_uniphase1.jpg
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar Broguvic » Lun 5 Juil 2021 17h18

Bonjour tout le monde :)
jmespe a écrit:

sauf:
pour la FM : dans ce cas, le signal l-r est plus haut en fréquence (38khz) et donc il faut 3 x plus de bande passante
c'est impossible sur une piste magnétique (même à 19cm/s )

dans le cas du dolby (de ce que j'en sais) c'est la modulation de phase entre les 2 voix existantes qui permet de faire une troisième voie
là aussi, c'est impossible avec une seule piste


Peut-être que je me trompe, mais pour la FM, j'ai lu que c'était divisé en plusieurs fréquences porteuses. En gros, on a d'abord la porteuse mono G+D, puis une fréquence pilote qui indique la présence de la stéréo, et la différence G-D modulé en amplitude. Le poste va utiliser les porteuses G+D et G-D pour retrouver les deux cannaux en les additionnant, ou en les soustrayant grâce à une matrice. Donc il y a bien plusieurs porteuses.

Lowtone a écrit:Le Dolby Stereo c'est quatre pistes matricées sur deux pistes. Rétrocompatible stéréo et mono ( encore que ).

Une piste à gauche, une piste à droite. La piste centrale est obtenue par inversion de phase des deux pistes.
Pour la piste arrière c'est encore autre chose.
Elle est enregistrée sur les deux pistes mais avec une opposition de phase de + et - 90°.

Il faut donc soustraire l'une à l'autre pour retrouver le son.
De plus la piste arrière est limitée à 7kHz et passe par un encodeur Dolby B modifié.

Le procédé n'est pas transparent, les pistes bavent plus ou moins les unes dans les autres.
Parfois certains sons sont mal interprétés et se retrouvent sur la piste arrière.

https://www.mediafire.com/file/cpkiy47a ... y.zip/file


Sur les sites de projectionnistes qui parlent du multicanal Dolby, ils disent que pour la voie centrale, c'est la moyenne des deux bases qui est envoyée au dans ce canal. J'ai aussi lu qu'un mauvais positionnement de la cellule faussait le décodage.

Personnellement, je n'ai jamais trouvé ce système très efficace. Dans le seul cinéma ou j'allais qui l'utilisait, j'avais l'impression que tous les sons étaient envoyé sur la voix centrale en plus des autres. Cela revenait quasiment à avoir du son monophonique. Dans la cabine de projection, sur les graphiques de niveau, c'était toujours le centre qui était au dessus des autres.

En revanche, dans un autre cinéma équipé en Dolby Digital, on sentait bien la séparation des deux cannaux.

jean_marc a écrit:Bonjour à tous,

Il a existé du temps de la quadriphonie un système de matriçage des 4 pistes audio sur des magnéto bobines à 2 pistes : SONY TC377 en particulier, très précis sur les écrats de phase entre les 2 pistes audio. Ils appelaient ça "uni-phase" et un enodeur-décodeur s'insérait sur les entrées sorties du TC377.

"Uni-Phase" c'est le petit symbole dans le rectangle en bas à droite de la platine, et l'explication étatit dans la doc...

Bien cordialement. Jean-Marc

Intéressant ce magnétophone. Il utilise un peu le même principe que le multicanal Dolby analogique au cinéma, c'est ça? En revanche, comme la plupart des magnétophones de ce type, il ne possède pas de système de réduction du souffle intégré. Avec ce type de magnétophone ou la bande est bien plus large et défile beaucoup plus votre que sur une platine cassettes, un système réduction du souffle est-il superflu? Il a cependant existé des encodeurs/décodeur Dolby et DBX externe. Pouvaient-ils être utilisé uniquement sur des platines cassettes, des magnétophones à bande, ou les deux ?

jackoe a écrit:La doc en question :
UNI-PHASE.jpg

La description du SQA-200 :
" Description
Welcome to the world of the quadraphonic four-channel stereo sound.
Stereo Quadraphonic sound adds depth to stereophonic sound because the sound is reproduced over four widely separated speakers, giving an impression of surround sound....


Je ne parle pas anglais, mais en utilisant Google trad, j'ai pu comprendre. Du coup, c'était uniquement un dispositif externe à connecter au magnétophone, ou certains en étaient nativement équipés? Pouvait-on y adjoindre un encodeur/décodeur Dolby, ou DBX externe réduction pour la réduction du bruit souffle, ou ça aurait perturbé le système?

jean_marc a écrit:Une version dans une notice en français...

Ces TC377, TC378, TC399 étaient des super machines avec leurs têtes en ferrite inusables. 1 seul moteur par contre...

Bien cordialement. Jean-Marc

Du coup, ces magnétophones étaient optimisés pour ce système, mais ils intégraient tout le circuit ou pas?

En tout cas, j'ai bien compris que la quadriphonie ou le 4.1 encodée dans deux pistes stéréo, c'est possible, mais de la stéréo encodée  dans une seule piste mono  non.
Merci pour vos réponses. :)

Cordialement,

Broguvic :)
Dernière édition par Broguvic le Sam 21 Aoû 2021 20h54, édité 1 fois.
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jean_marc » Lun 5 Juil 2021 18h25

Bonjour Broguvic,

Le TC377 était un magnétophone de qualité qui n'intégrait ni réducteur de bruit, ni le codeur-décodeur SQ 4 canaux. C'était donc un magnéto à bobines classique, mais de grande qualité (à l'écoute ça valait largement les vieux A77 Revox), avec des têtes ferrites inusables, et une précision particulière de la phase... Malgré qu'ils soient à 1 seul moteur, la mécanique était aseez bien pensée et le bouton de commande unique très pratique. De plus c'était un chargement à voie libre, le galet pressant sur le cabestant étant escamoté en postion arrêt !

Pour la pseudo-quadriphone SQ, je me souviens comment ça marchait commercialement : il devait y avoir des émissions FM "SQ" en quadri (pas en France je pense ?), et il a existé quelques vyniles pseudo-quadri SQ. On enregistrait ce signal matricé stéréo avec le TC377, et on pouvait le reproduire sur 4 HP avec le décodeur SQ qui allait bien.

Pourquoi pas d'encodeur SQ ? J'imagine que c'était plus compliqué d'encoder que de décoder (comme le Dolby cinéma), et vu que ce n'est pas de la vraie quadri, on ne peut sans doute pas encoder n'importe quoi et n'importe comment ?

Pour la FM, il n'y pas à proprement matriçage comme dans le Dolby cinéma, puisqu'il n'y a qu'un canal mono. pour la stéréo, effectivement on double la bande passante qui passe de 15 (mono) à 38 KHz (stéréo), et comme tu dis, de 0 à 15 c'est le signal mono FM G+D, et de 19 à 38 c'est G-D, décalé en fréquence par modulation AM d'une sous porteuse à 19 KHz.

Ca ressemble un peu au système à sous-porteuse TVC analogique, à la différence qu'en TVC on tronque la bande passante noire et blanc pour y inclure une sous porteuse couleur à faible bande passante. ca explique entre autre que les films en relief à la TVC (lunettes rouges/vert) ne fonctionnait pas bien du tout, pas assez de bande passante pour bien séparer les couleurs et bien faire apparître le relief.

Bien cordialement. Jean-Marc
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar Lowtone » Sam 21 Aoû 2021 14h33

Broguvic a écrit:Peut-être que je me trompe, mais pour la FM, j'ai lu que c'était divisé en plusieurs fréquences porteuses. En gros, on a d'abord la porteuse mono G+D, puis une fréquence pilote qui indique la présence de la stéréo, et la différence G-D modulé en amplitude. Le poste va utiliser les porteuses G+D et G-D pour retrouver les deux cannaux en les additionnant, ou en les soustrayant grâce à une matrice. Donc il y a bien plusieurs porteuses.


Image

C'est bien ça.
Ça permet d'être rétro-compatible avec la FM mono.
Aussi quand il y a des parasites en stéréo, l'on peut remettre son sélecteur sur mono et en règle générale le son est plus propre.

Broguvic a écrit:Sur les sites de projectionnistes qui parlent du multicanal Dolby, ils disent que pour la voie centrale, c'est la moyenne des deux bases qui est envoyée au dans ce canal. J'ai aussi lu qu'un mauvais positionnement de la cellule faussait le décodage.

Personnellement, je n'ai jamais trouvé ce système très efficace. Dans le seul cinéma ou j'allais qui l'utilisait, j'avais l'impression que tous les sons étaient envoyé sur la voie centrale en plus des autres. Cela revenait quasiment à avoir du son monophonique. Dans la cabine de projection, sur les graphiques de niveau, c'était toujours le centre qui était au dessus des autres.


Le canal central a été imaginé pour les grandes salles. Car si un acteur se trouve au centre de l'image, mais qu'on n'a qu'une paire stéréo, suivant que le spectateur se trouve à gauche ou à droite de la salle, il va avoir l'impression que la voix ne sort pas de la bouche mais d'à côté.
Le canal central permet de mieux centrer les voix. Les canaux latéraux et arrières servant surtout aux effets.

Aujourd'hui l'on met des haut-parleurs dans le plafond.

Enfin ça ne date pas d'hier, dès les années 1930 Abel Gance avait déposé un brevet pour la perspective sonore.
Le son était mono sur la pellicule, un haut-parleur mono derrière l'écran. Mais en plus de ça, un système d'échancrures sur le bord de la bande pour déclencher 28 haut-parleurs répartis dans la salle, y compris au plafond. Ça servait pour les effets.
Dolby a fait beaucoup mais n'a pas tout inventé.
Broguvic a écrit:En tout cas, j'ai bien compris que la quadriphonie ou le 4.1 encodée dans deux pistes stéréo, c'est possible, mais de la stéréo encodée  dans une seule piste mono  non.


À part couper le spectre en deux et en renverser la moitié, je ne vois pas comment.
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jean_marc » Sam 21 Aoû 2021 17h24

Bonjour à tous,

Peut-être que je me trompe, mais pour la FM, j'ai lu que c'était divisé en plusieurs fréquences porteuses. En gros, on a d'abord la porteuse mono G+D, puis une fréquence pilote qui indique la présence de la stéréo, et la différence G-D modulé en amplitude. Le poste va utiliser les porteuses G+D et G-D pour retrouver les deux cannaux en les additionnant, ou en les soustrayant grâce à une matrice. Donc il y a bien plusieurs porteuses.


C'est bien ça mais les termes sont erronés :
En FM, il y a 2 fréquences porteuses :
- la porteuse principale du signal FM lui-même (mono ou stéréo), par exemple 100 MHz, qui va porter un signal mono (G+D), signal qui va moduler cette porteuse en fréquence.

- La sous porteuse à 38KHz (non transmise), modulée en amplitude par les signaux G-D (très exactement en double bande latérale, en gros de la BLU avec les 2 bandes latérales). On transmet à la place un signal pilote à 19 KHz. Tous ces signaux additionnels modulent également la porteuse à 100MHz en FM.

Le pilote à 19KHz a 2 fonctions : indiquer au récepteur qu'on est en mono ou en stéréo, et permettre la démodulation du signal AM (DBL très exactement) par multiplication par 2. Le signal DBL devient alors un signal AM très facile à démoduler.

C'est exactement pareil en TV couleur analogique, NTSC, PAL et SECAM (le SECAM employant 2 sous porteuses en alternance).

Une porteuse, ou sous porteuse, ça sert à porter de l'information.
Une sous porteuse, c'est comme une porteuse, ça porte de l'information, mais l'ensemble sous-porteuse + information vient lui-même moduler une porteuse principale.
Les signaux G+D et G-D ne sont pas des porteuses, c'est simplement l'information transmise.

Bien cordialement. Jean-Marc
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar Lowtone » Sam 21 Aoû 2021 21h53

D'ailleurs le filtre MPX permet de retirer cette porteuse pour les enregistreurs à cassette avec le Dolby, afin de ne pas gêner ce dernier.
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Re: De la stéréo avec une piste mono sur une cassette audio?

Messagepar jean_marc » Dim 22 Aoû 2021 08h58

Bonjour Lowtone,

D'ailleurs le filtre MPX permet de retirer cette porteuse pour les enregistreurs à cassette avec le Dolby, afin de ne pas gêner ce dernier


Je ne sais pas pour le Dolby, il y a peut-être interaction, mais sur les magnétophones, effectivement il est préférable de filtrer le 19KHz afin de ne pas créer de battements indésirables et audibles avec la fréquence de prémagnétisation...

Bien cordialement. Jean-Marc
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