Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitude

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Modérateur: François77

Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitude

Messagepar marc 1 » Sam 27 Oct 2018 13h00

Bonjour à tous

Il y a quelques temps j'avais ouvert un fil sur le discriminateur de modulation de fréquence. Mon fil a disparu, n'ayant reçu aucune explication, je ne sais donc pas si c'est le sujet de modulation de fréquence ou celui du discriminateur qui posait problème. J'ai donc préféré ouvrir un fil sur le détecteur de rapport sur un autre forum.

Aujourd'hui vu la discussion magnifiquement bien argumentés avec en plus des chapitres de livres et même une manip. Il reste une énigme dans un circuit qui a été mis au point il y a plus d'un demi-siècle.
Je pense que trouver la solution à cette énigme de plus de cinquante ans est un réel défi cela devrait intéressé toute la communauté.

Voici l’énigme :

Le problème du détecteur de rapport est d'expliquer son insensibilité à la modulation d'amplitude.


Amicalement

marc
Fichiers joints
Page 172 figure127 détecteur de rapport (FM).jpg
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar ON5WF » Dim 28 Oct 2018 22h54

Bonsoir Marc et les autres,

"Voici l’énigme :

Le problème du détecteur de rapport est d'expliquer son insensibilité à la modulation d'amplitude
."

En ce qui me concerne, il n'y a pas d'énigme, du moins pour la plus ou moins grande insensibilité (ce n'est pas une insensibilité totale) aux variations d'amplitude, variations provoquées par une modulation d'amplitude parasite, une interférence momentanée, un parasite... Cela a été expliqué sur le forum parallèle ( http://www.tsf-radio.org/forum/forum.ph ... 764#279764 ): voir les extraits des livres de Stroobants, G. Raymond et J. Cerf. Tous fournissent une explication semblable qu'on retrouve aussi dans un autre ouvrage que je n'ai pas encore cité, à savoir: "Technique de la modulation de fréquence de H. SCHREIBER", Editions Radio (je ne connais pas la date de parution).
Technique de la modulation de fréquence Schreiber.jpg


En gros, l'explication est la suivante. En régime établi, le condensateur C3 (voir figure 127 du bouquin d'Aisberg) présente à ses bornes une tension constante. Si une augmentation de l'amplitude se produit (à cause d'un parasite par exemple), cette tension ne pourra pas varier instantanément à cause le la constante de temps C3 - R1R2. C3 se comporte alors comme un court-circuit momentané qui se répercute sur le secondaire du transfo, ce qui produit un amortissement de ce dernier et entraîne une réduction de l'amplitude. L'effet du parasite est donc plus moins fortement limité, mais pas complètement annulé. Dans le cas d'une diminution d'amplitude, c'est l'effet inverse qui se produit.
Aiberg (par la voix d'Ignotus) dit la même chose sans l'expliquer.

A noter que si la variation d'amplitude est suffisamment lente, C3 aura le temps de suivre cette variation et l'amplitude entre A et B variera et pourra, comme le dit Aisberg, servir pour la CAV.

Extrait Aisberg.jpg


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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar Jean-Claude Jardine » Lun 29 Oct 2018 08h52

Bonjour,
Pour moi, toujours aucune explication. Rappelons que le but n'est pas d'écrêter un parasite, mais de détecter un signal modulé simultanément en fréquence et en amplitude suite à un étage Moyenne Fréquence dont la bande passante n'est pas horizontale et à l'absence d'étage limiteur.
La solution habituelle est de "désymétriser" le détecteur de rapport, comme on le voit sur la doc jointe de la OA79.
C'est cela qu'il faut expliquer. :D
Cordialement : jcj
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OA79.jpg
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar F6FLC » Lun 29 Oct 2018 13h27

Bonjour,
l'absence d'étage limiteur

j'avais appris il y a bien longtemps que justement ce sont les étages FI qui font office de limiteur vu qu'ils ne sont pas soumis au CAG, ils sont toujours en mode écrêtage

Michel...
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar marceljack » Lun 29 Oct 2018 14h39

F6FLC a écrit:Bonjour,
l'absence d'étage limiteur
j'avais appris il y a bien longtemps que justement ce sont les étages FI qui font office de limiteur vu qu'ils ne sont pas soumis au CAG, ils sont toujours en mode écrêtage
Michel...
+1
En FM on ne met pas de CAG sur la FI justement pour qu'à partir d'un certain niveau d'entrée le signal soit écrété par l'étage d'amplification que l'on dit "limiteur", c'est essentiellement de là que vient l'insensibilité à l'AM et aux parasites.
Une réception FM dans de bonnes conditions (rapport S/B optimal) implique que le signal appliqué au démodulateur (discriminateur, détecteur de rapport ou détecteur de quadrature) soit limité (amplitude constante indépendante du niveau d'entrée dans une plage assez importante au-dessus d'un certain seuil de niveau d'entrée).
Au-dessous du seuil de limitation, le rapport S/B se dégrade et la sensibilité aux parasites est la même que pour une réception AM.
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar Jean-Claude Jardine » Lun 29 Oct 2018 15h15

Le limiteur se rencontre sur les 1ers récepteurs FM bien conçus, avec le discriminateur Foster-Seeley.
Ensuite, on à bâclé les étages moyenne fréquence (simplement réglés pour un maxi de signal, et non sur une bande passante horizontale), et on a supprimé le limiteur sous prétexte que le détecteur de rapport allait résoudre le problème.
Si l'effet limiteur existait, l'indicateur visuel qui indique le niveau serait toujours au maxi, quelle que soit la station écoutée (et serait donc inutile :D ), ce qui n'est pas le cas.
A mon avis...
Dernière édition par Jean-Claude Jardine le Lun 29 Oct 2018 17h59, édité 1 fois.
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar F6FLC » Lun 29 Oct 2018 17h36

?
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar Jean-Claude Jardine » Lun 29 Oct 2018 18h08

J'ai corrigé "tension écoutée" par "station écoutée".

Je précise :
"...les étages FI qui font office de limiteur vu qu'ils ne sont pas soumis au CAG, ils sont toujours en mode écrêtage..."
Si cela était vrai, l'indicateur de niveau (souvent branché au "-" du condo chimique sensé immuniser contre la modulation d'amplitude) indiquerait toujours la même valeur correspondante à l'écrêtage. Or on reçoit les stations avec des niveaux variables ce qui montre que l'on atteint pratiquement jamais le niveau d'écrêtage.
Cordialement : jcj
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar F6CER » Lun 29 Oct 2018 19h09

Bonsoir
Un petit détail qui a son importance, en général on essaie de limiter les limiteurs :shock:
Un limiteur a une fâcheuse tendance à créer de la modulation de phase , cela dégrade les performances du récepteur d’ou L’importance d’un discri qui ne réagit pas trop aux signaux modulés en amplitude
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar F6FLC » Mar 30 Oct 2018 00h32

Bonjour,

l'oeil magique peut très bien prendre le niveau avant les limiteurs avec son propre ampli

Michel...
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar Jean-Claude Jardine » Mar 30 Oct 2018 06h45

Bonjour,
C'est assez rare, avec un détecteur de rapport l'indicateur de niveau (EM84 sur doc joint) est branché sur le chimique du détecteur.
Fichiers joints
niveau-FM.jpg
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar Yves07 » Mar 30 Oct 2018 10h27

F6FLC a écrit:Bonjour,

l'oeil magique peut très bien prendre le niveau avant les limiteurs avec son propre ampli

Michel...


On peut aussi mesurer le courant dans le(s) limiteur(s) . . . comme dans les amplis log d'un analyseur de spectre.
Et si les limiteurs font bien leur boulot, il n'y a plus de variation (modulation) d'amplitude au niveau du démodulateur donc toute cette discussion perd son intérêt.

Yves.
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar Jean-Claude Jardine » Mar 30 Oct 2018 11h33

Yves07 a écrit:
F6FLC a écrit:Bonjour,
Et si les limiteurs font bien leur boulot, il n'y a plus de variation (modulation) d'amplitude au niveau du démodulateur donc toute cette discussion perd son intérêt.
Yves.


On ne met pas de limiteur quand on utilise un détecteur de rapport.
C'est justement l'intérêt du détecteur de rapport que de simplifier l'ampli moyenne fréquence et de supprimer le limiteur. :D
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar marceljack » Mar 30 Oct 2018 12h05

Jean-Claude Jardine a écrit:
Yves07 a écrit:
F6FLC a écrit:Bonjour,
Et si les limiteurs font bien leur boulot, il n'y a plus de variation (modulation) d'amplitude au niveau du démodulateur donc toute cette discussion perd son intérêt.
Yves.
On ne met pas de limiteur quand on utilise un détecteur de rapport.
C'est justement l'intérêt du détecteur de rapport que de simplifier l'ampli moyenne fréquence et de supprimer le limiteur. :D
Je suis surpris de cette affirmation ...
De toute façon, je ne vois pas en quoi cela simplifierait l'ampli FI puisque la limitation provient essentiellement du fait qu'on n'applique pas de CAG à cet ampli, ce qui est plutôt une simplification ...
Même si le détecteur de rapport est relativement insensible à l'AM, ce n'est certainement pas dans les mêmes proportions que ce que l'on peut obtenir avec un limiteur dont l'amplitude de sortie peut rester constante sur plusieurs dizaines de dB de variation du signal d'entrée ...
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Re: Défi expliquer l'insensibilité à la modulation d'amplitu

Messagepar F6FLC » Mar 30 Oct 2018 12h48

Bonjour,

ici, la partie ampli FM 455 kHz (circuits du milieu) n'est pas soumise au CAG, circuits de Q805 (lui à 10,7 MHz) à Q808
l'indicateur de niveau est pris sur une autre partie du récepteur soumis au CAG (autres modes que FM)

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