Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très simple

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Modérateur: François77

Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très simple

Messagepar marc 1 » Mer 4 Avr 2018 15h30

Bonjour,

Je suis très intéressé par les circuits utilisés par la T.S.F d’hier et pour commencer je suis en train de de lire : « La radio mais c’est très simple ». Livre que je trouve excellent.

Je suppose que la plupart d’entre vous connaisse cet ouvrage.

De mon côté j’utilise la 29ème édition de 1969 qui a d’ailleurs été rééditée en 1998
Étant débutant j’espère que vous serez indulgent avec moi et très pédagogue dans vos réponses.

Si vous ne possédez pas le livre je peux vous envoyer les pages scannées.
Je n'ai pas trouvé pour ajouter des pièces jointes peut-être faut-il passer par un hébergeur d'images. Si c'est la cas, en connaissez-vous un gratuit et où il n'y a pas besoin d'inscription.



Jusqu’au chapitre 12, je n’ai pas eu trop de difficultés pour comprendre. :D

En revanche le chapitre 12 me pose quelques difficultés :( :oops: et après plusieurs heures de réflexion J’aimerais que vous valider mes réflexions et si elles sont erronées d’avoir la gentillesse de prendre le temps de m’expliquer précisément le fonctionnement de ces circuits.

Voici mes questions concernant le chapitre 12

J’ai appris pendant la lecture des chapitres précédents que le branchement d’une triode nécessité une résistance entre sa cathode et la masse afin que la grille soit polarisée négativement par rapport à la cathode afin de ne pas avoir de courant de grille. La grille elle-même à une résistance entre elle et la masse afin de déterminer son point de fonctionnement.


Hors dans le chapitre 12

A la page 86

Ignotus : « à quoi sert la R2 »

Curiosus : « si elle n’existait pas, une partie des électrons émis par la cathode s’accumulerait sur la grille, qui du point de vue du courant continu, serait tout à fait isolé, ou comme l’on dit en l’air. Ces électrons rendraient vite la grille à tel point négative qu’elle ne laisserait plus passer aucun courant. La lampe serait alors paralysée. Pour permettre au électrons de s’écouler librement de la grille, nous utilisons cette résistance de fuite R2 qui fixe le potentiel de fonctionnement.

Ce qui va à l’opposé des chapitres précédents puisque l'on fait naitre un courant de grille (ce qui n'est pas souhaitable) :shock:


Voici ma réflexion à ce sujet

Je viens de réaliser que peut-être dans le cadre précis où la triode est montée pour détecter et amplifier et pas simplement pour amplifier. La détection nécessite un courant de grille donc une grille plus positive que la cathode. Mais alors pour ce qui est de l’amplification elle ne la fait pas correctement.

A moins que la détection par la grille, le courant nécessaire soit très faible et donc n’a pas trop d’incidence sur la qualité de l’amplification.

La R2 devrait aussi servir pour le point de fonctionnent de la lampe quand elle amplifie. La question que je me pose alors R2 peut-elle répondre à ces deux critères : une résistance élevée pour la détection et une résistance au point de fonctionnement qui doit se trouver juste après le coude inférieur de la pente pour profiter au maximum de l’amplification sur une alternance (le courant ayant été redressé)

A moins que puisque l’on a choisi d’utiliser la lampe pour deux fonctions, la fonction amplification ne sera pas au maximum de ses possibilités, puisque le point de fonctionnement ne commencera pas forcément juste après le coude inférieur de la pente, mais sera dictée par la valeur de R2 en espérant que celle–ci n’amènera pas le point de fonctionnement au début du coude supérieur ce qui rendrait l’amplification inopérante.

Ma réflexion est-elle juste :?:





A la page 88 schéma 60

C1 et R1 sont en parallèles. (R1 remplaçant l’écouteur).
C2 si je ne me trompe pas est là pour bloquer la tension continue qui pourrait remonter par R1.

Ma réflexion est-elle bonne :?:



C2 récupère les tensions à la borne de R1 lissé par C1 et aussi il récupère les tensions qui sortent directement de la diode et qui ne sont donc pas été encore lissée. Car C2 est connecté à une extrémité de R1 et C1 et aussi une extrémité de la diode.

Ma réflexion est-elle bonne :?:
Si oui quel intérêt de récupérer des tensions lissées et des tensions qui ne le sont pas :?:


A la page 89 schéma 63 bis

Je comprends bien les schémas 62 et 63 par contre je bloque sur le schéma 63 bis
La résistance R1 (écouteur) étant connecté d’un côté à la cathode et de l’autre à la grille. Le condensateur n’est donc plus au borne de la résistance

Ma réflexion

1) le condensateur ne sert plus à lisser puisqu’il n’est plus au borne de la résistance R1, mais à bloquer le courant continu qui pourrait remonter par la self

2) Quant à la résistance R1 qui est connecté entre la cathode et la grille recevant déjà les tensions de circuit oscillant je ne vois malheureusement pas à quoi sert la R1 dans ce cas.

Pourriez-vous éclairer ces deux points :?:

De plus l’auteur indique que ces 3 montages sont équivalents. Autant je suis d’accords pour les deux premiers autant pour le 63 bis cela me laisse perplexe.

Pourriez-vous éclairer ce point :?:



Pour terminer

Dans le chapitre 11 et dans le 12 on fait l’éloge du montage push pull sans indiquer ses défauts. S’il n’a pas de défaut il n’y a qu’à utiliser des montages push pull chaque fois que l’on doit faire une amplification avec deux lampes.

Qu’en pensez-vous :?:


Amicalement,

marc
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Yves07 » Mer 4 Avr 2018 18h16

marc 1 a écrit:Bonjour,
. . .
Je n'ai pas trouvé pour ajouter des pièces jointes peut-être faut-il passer par un hébergeur d'images. Si c'est la cas, en connaissez-vous un gratuit et où il n'y a pas besoin d'inscription.

Pas besoin d'hébergeur extérieur, utiliser le bouton "Ajouter des fichiers joints"
. . .
Ce qui va à l’opposé des chapitres précédents puisque l'on fait naitre un courant de grille (ce qui n'est pas souhaitable) :shock:


Bon . . . une question à la fois !

Voici peut être de quoi alimenter vos réflexions:
Dès que la cathode est chaude, toute électrode voisine récupère une certaine quantité d'électrons baladeurs.
Celle ci devient alors un générateur de tension susceptible de fournir un courant pour peu que le circuit se referme, par exemple à travers une résistance retournant à la cathode.
Si cette résistance est omise (ou infinie) alors la tension s'accumule et, si il s'agit de la grille d'une triode, celle ci est effectivement bloquée (paralysée).
La résistance évacue ce courant mais il persiste une tension dont la valeur est proportionnelle au produit du courant et de la résistance comme le stipule la loi d'Ohm: U = R x I.

La valeur du courant (I) augmente avec:
- la température de la cathode
- la proximité de l'électrode concernée
- la tension positive appliquée entre cette électrode et la cathode

Elle diminue avec:
- la tension négative appliquée entre cette électrode et la cathode
- la tension positive appliquée entre une autre électrode et la cathode
Noter que:
- Dans une triode, cette autre électrode est l'anode qui, de par son potentiel positif "aspire" les électrons qui auraient pus s'arrêter sur la grille.
On vient de créer un courant anodique qui se referme par la cathode à travers l'alimentation et provoque une tension aux bornes d'une éventuelle résistance de cathode qui, comme indiquée, est utilisable pour définir le point de fonctionnement.


En bref, le courant de grille peut être infinitésimal, jamais nul d'où la nécessité de R2 (couramment nommée résistance de fuite grille, la "fuite" étant ce courant résiduel).

Yves.
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Mer 4 Avr 2018 22h30

Yves07 a écrit:En bref, le courant de grille peut être infinitésimal, jamais nul d'où la nécessité de R2 (couramment nommée résistance de fuite grille, la "fuite" étant ce courant résiduel).

Et cette "résistance de fuite de grille" ne doit pas être trop faible (200k minimum), afin de ne pas trop réduire l'impédance d'entrée du tube, ni trop forte (2M maximum), afin de laisser fuir les électrons vers la masse. Ces valeurs correspondent à une utilisation "classique" (il y a des exceptions voulues).

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar marc 1 » Jeu 5 Avr 2018 01h21

Bonsoir à tous,

@ Yves07 et @ Jean-Pierre Vénembre

Merci d’être intervenus et de m’avoir apporté des éclaircissements de façon très pédagogique. :D
En vous lisant je me suis aperçu que j’avais mal interprété une information importante donnée par l’auteur du livre. :D

Pourriez-vous avoir la gentillesse de prendre le temps m’expliquer la détection par la grille en utilisant les schémas 62, 63 et 63 bis de la page 89 :?:
Merci de ne pas oublier le schéma 63 bis


Amicalement,

marc

PS

Peut-on insérer plusieurs fichiers ?
Si oui comment procède-t-on ?
Fichiers joints
La radio mais c'est simple 4 bis.jpg
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar FBG » Jeu 5 Avr 2018 08h22

bonjour

Capture.PNG


ne pas oublier d'inserer le fichier

Capture2.PNG


Clt
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Pierrot du 82 » Jeu 5 Avr 2018 10h14

Complément d'info :

Le nombre total de fichiers est limité à 4 et leur poids total limité à 800 KO.

Privilégier le format 800 x 600 pixels.

L'informatique... mais c'est très simple ! :wink:
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Jeu 5 Avr 2018 11h29

marc 1 a écrit:Pourriez-vous avoir la gentillesse de prendre le temps m’expliquer la détection par la grille en utilisant les schémas 62, 63 et 63 bis de la page 89 :?:
Merci de ne pas oublier le schéma 63 bis

Bonjour,

A partir de la page 88 (Un cas particulier), Curiosus et Ignotus vous expliquent très clairement le fonctionnement réel d'une détection dite "de grille" ! Voir aussi page 94.
Le schéma 63 bis, n'est qu'une variante du schéma 63, souvent plus pratique à câbler.

Qui mieux qu'eux pourrait le faire ?

Vous avez en main, un des meilleurs livres, en français, d'initiation à la Radio. Profitez-en lentement...

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar marc 1 » Dim 8 Avr 2018 10h18

Bonjour,

@ Yves07 et @ Jean-Pierre Vénembre.

Vous avez eu la gentillesse de prendre le temps de m’aider :D ; de mon côté je reposte pour vous faire remonter ce qu’après quelques jours de réflexions je pense avoir compris la détection par la grille


Pour comprendre cette détection et ses défauts il faut se référer à la courbe caractéristique d’une triode. L’intensité anodique en fonction de la tension de la grille. La tension anodique quant à elle étant fixe.
La triode fonctionne très bien dans sa fonction de diode. C’est par contre lors de l’amplification qu’il a un problème.

En effet ne pouvant fixer le point de fonctionnement de la grille celui va varier en fonction de la tension haute fréquence que va recevoir la cathode et l’anode via le circuit oscillant. Ce point variera en fonction de la puissance du signal reçu et aussi de ses amplitudes. Plus la puissance du signal reçu sera forte et plus le point de fonctionnent glissera le long de la courbe ; une fois vers le haut et une fois vers le bas et plus la distorsion sera importante, voir même, rendra la grille si négative ce qui aura pour effet de rendre inopérante l’amplification. De même pour l’amplitude du signal, plus celle-ci sera grande et plus il y aura distorsion du signal.

En conclusion je dirai que cette détection pour la grille convient pour la télégraphie mais pour la téléphonie et quelle permet de donner une préférence aux signaux faible (émetteur lointain).



En ce qui concerne le montage du schéma 63 bis qui serait l’équivalent du schéma 63 cela peut s’expliquer par le fait que théoriquement le circuit oscillant n’a pas de résistance dans son impédance. Ce qui signifie que pour le courant continu (téléphonique) c’est comme un interrupteur fermé et de ce fait, pour le courant continu (téléphonique) le condensateur est toujours en parallèle de la résistance R1


Merci d’avoir la gentillesse de corriger Ignotus si celui-ci a fait une erreur.

Amicalement

marc
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar marc 1 » Dim 8 Avr 2018 10h41

Bonjour,

FBG

Merci beaucoup pour le tuto :D .

Les photos étaient trop lourdes.

Amicalement,

marc
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Dim 8 Avr 2018 13h51

Bonjour Marc,

Tes remarques (Marc !), concernant la qualité de la détection dite "de grille", sont tout à fait pertinentes et ont été traitées page 94.

Quand on charge trop la mule, elle cale ! Demander au même tube de détecter correctement et d'amplifier en même temps correctement, est mission impossible.

A l'époque, au temps de l'amplification directe, c'est-à-dire un étage HF, un étage détecteur et un étage BF (l'ancien 1-V-1), la sensibilité du détecteur était primordiale,
d'où le succès de la détection "grille".
Mieux même, cette détection "grille" était souvent doublée d'une réaction qui renforçait considérablement la sensibilité et la sélectivité du récepteur, mais au détriment de sa qualité sonore.
Le beurre et l'argent du beurre !

Ensuite, les récepteurs "super-hétérodyne" ayant un gros gain en tension HF + MF, la détection diode (seule) a été universellement employée.
Tu verras ça plus loin...

Pour les figures 63 et 63 bis, il faut considérer le courant continu qui traverse R1 et le courant alternatif HF, qui traverse C1.

Amitiés à tous
Jean-Pierrus
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar marc 1 » Ven 20 Avr 2018 19h31

Bonjour,

Jean-Pierre Vénembre, merci beaucoup pour ces compléments d'informations

Amicalement,

marc
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar marc 1 » Sam 5 Mai 2018 14h18

Bonjour,

Je continue à lire le livre et je suis tombé sur un point dont je ne parviens pas à comprendre le pourquoi et je compte sur votre aide pour m'aider à comprendre.

Le problème se situe à la page 148 à propos de la constante de temps pour l'antifading.

La constante de temps t (tau) est donnée par la formule R X C . C'est le temps en secondes pour laisser passer une variation de tension.

Or d'après ce que je crois connaître, au temps t le condensateur est chargé à 63 %. C'est à 5 X t que l'on admet le condensateur et complétement chargé.

D'où ma question, pourquoi prend-on la constante de temps au lieu de prendre 4 fois voir 5 fois la constante de temps ?

Dans l'attente de vos réponses.

Amicalement,

marc
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Pierrot du 82 » Sam 5 Mai 2018 17h51

A mon avis, vous vous posez trop de questions !

La tension de CAG ou CAV est issue de la détection, qui est un redressement de l'onde HF reçue et transformée par l'étage changeur de fréquence.

Ce redressement nous donne 2 choses : la modulation BF qui est le message transmis, et la tension de CAG qui est proportionnelle à la force de l'onde reçue.

Ces 2 choses ont besoin d'être différentiées/séparées, c'est le rôle des constantes de temps qui permettent de filtrer/séparer les 2 tensions !

Quelques millisecondes pour filtrer la modulation et filtrer les résidus de HF après détection, et quelques secondes pour la tension de CAG.

C'est un point de vue un peu simpliste, mais qui peut aider à comprendre le fonctionnement de la détection...

NB : La pagination dépend de l'édition, sur mon exemplaire de 1958 il n'y a qu'un dessin page 148, il serait plus simple de nous donner le numéro et le titre de la causerie.
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Sam 5 Mai 2018 23h52

marc 1 a écrit:D'où ma question, pourquoi prend-on la constante de temps au lieu de prendre 4 fois voir 5 fois la constante de temps ?

Parce que justement, une constante de temps se calcule de la sorte et qu'elle remplit bien le rôle qu'on lui assigne en pratique !

Amitiés à tous
Jean-Pierre

P.S: il est certain qu'on pourrait sortir des équations complexes, à 25 inconnues, mais là, ce ne serait plus...très simple ! :mrgreen:
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Re: Compréhension approfondi de la Radio mais c'est très sim

Messagepar marc 1 » Dim 6 Mai 2018 18h38

Bonsoir,

Pierrot du 82 et Jean-Pierre Vénembre

Merci beaucoup pour vos explications sous deux angles différents.

Jean-Pierre Vénembre a écrit:Parce que justement, une constante de temps se calcule de la sorte et qu'elle remplit bien le rôle qu'on lui assigne en pratique


Je suis un peu étonné car si on la multiplie la constante de temps par 5, elle remplierait encore mieux sont rôle du fait qu'au lieu que le condensateur soit chargé à seulement 63% il serait chargé à 99% ? C'est ce que je supposais mais je suis encore un Ignotus

Amicalement,

marc

PS La constante de temps l'auteur en parle dans les commentaires de la 18ème causerie
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