Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisations

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Modérateur: François77

Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar F6CER » Jeu 1 Mar 2018 01h03

Bonsoir les jeunes , il n’y avait peut être pas besoin de Spice pour ça :?
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Jeu 1 Mar 2018 02h11

L'intérêt de Spice est de pouvoir simuler n'importe quel circuit même idiot et ça me va bien !
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Jeu 1 Mar 2018 12h06

Jean-Pierre Waymel a écrit:Pourquoi le filament de la 1S5 est-il câblé "à l'envers" ?
S'il était câblé "à l'endroit" :
- en l'absence de signal, la polar serait égale à -1,4 V,
- en présence du même signal, la polar arriverait à -1,4 - 1,9 = -3,3 V au bout des mêmes 300 ms.
Autrement dit : moins de gain pour tout signal, y compris les signaux faibles.

A que voilà une bonne explication ! :D

Ainsi donc, point de détection et de CAG avancés ni retardés, ce qui est tout à fait souhaitable.
D'ailleurs dans les data, la polarisation de la 1S5 est donnée pour 0 volt.

Sur réception RMC très puissante ici, j'arrive à - 5V de tension de CAG, de quoi calmer les ardeurs de la MF !

Ce soir, je remballe le tout car j'ai besoin de place sur mon établi, mon TX AM QRO étant assez volumineux...
Mais ceci est une autre "histoire" ! :?

Amitiés à tous
Jean-Pierre

P.S: en résumé pour cet excellent appareil, seul le couple 220/0,1µF est mal positionné sur les divers schémas publiés à l'époque, personne n'ayant eu l'audace d'y mettre son nez ! :(
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Jeu 1 Mar 2018 13h04

OK Jean-Pierre (V).

J'ai édité mon message du 28/02 @ 12:31...

Les questions de CAG sont donc OK, plus besoin de faire une maquette à son sujet.
Pour la simulation LTspice, la diode a une tension de seuil de conduction d'où la valeur de la CAG inférieure d'autant par rapport à 2,5 V, en valeur absolue.

Yapuka faire la maquette de la 1S5 avec les 2 possibilités de branchement de la 10 Meg.
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Mar 3 Avr 2018 18h55

Bonsoir,
Suite du feuilleton Pizon...

J'ai terminé le re-câblage de la bête.
Puis j'ai établi la table des contacts fermés des 4 doubles galettes de commutation du bloc, gamme par gamme (avec vérification dans le poste), ce qui m'a permis de corriger le schéma du bloc qui comportait aussi des erreurs.
Et de là, j'ai dessiné un schéma par gamme.

- -
J'ai commencé les mesures sur une maquette externe de 1S5 pour lever le doute sur la polarisation par courant de grille (retour de la 10 Meg au 1- ou au 7+ qui est relié au 0 V).
A suivre.

- -
Par curiosité, j'ai essayé d'aller un peu plus loin dans l'affaire du "retour" des courants anode et écran vers le filament-cathode. En réalité, ce sont plutôt des électrons dans l'autre sens...
J'ai donc pris une 1S5 :
1,4 V CC aux bornes du filaments (le + sur la broche 7+, le moins sur la broche 1- = masse),
90 V sur l'anode (par rapport à cette masse),
67,5 V sur la grille-écran,
Vg1 = 0 V (grille 1 reliée à la masse).

Sans HT anode et grille-écran : V aux bornes du filament = 1,400 V.
Avec la HT : 1,418 V.
Ia = 2 mA
Ig2 = 0,42 mA
Les 18 mV (= 1400 - 1418) sont dus au passage de 2,42 mA (= 2 + 0,42) dans une partie du filament ayant donc pour résistance 18/2,42 = 7,4 ohms.
Le filament a une résistance totale égale à 1,4/0,050 = 28 ohms car sans HT, il est parcouru par un courant égal à 50 mA (vérifié).
Par conséquent, les 7,4 ohms représentent environ un quart de cette résistance totale.

En supposant pour simplifier que le filament a une résistance homogène sur sa longueur, on pourrait dire que c'est son quart inférieur (depuis l'extrémité 1-) qui émet les électrons constituant les courants anode et cathode.

L'approximation pratique faite par Philips : le courant HT rejoint le 1- (si celui-ci est connecté au moins de la source 1,4 V) est bien OK.
Par contre, Mazda qui dit que le courant HT d'un tube traverse tout le filament du même tube semble dans l'erreur.
Or le choix du point de ralliement des courants HT est à la base du calcul déterminant les valeurs des résistances à mettre en parallèle sur les filaments et en dérivation vers le 0 V permettant d'y promener les courants HT sans qu'ils ne passent à travers les filaments connectés en série...
Je reste donc sur mon choix "Philips" !
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Mar 3 Avr 2018 19h49

Jean-Pierre Waymel a écrit:L'approximation pratique faite par Philips : le courant HT rejoint le 1- (si celui-ci est connecté au moins de la source 1,4 V) est bien OK.
Par contre, Mazda qui dit que le courant HT d'un tube traverse tout le filament du même tube semble dans l'erreur.
Or le choix du point de ralliement des courants HT est à la base du calcul déterminant les valeurs des résistances à mettre en parallèle sur les filaments et en dérivation vers le 0 V permettant d'y promener les courants HT sans qu'ils ne passent à travers les filaments connectés en série...

Bonsoir Jean-Pierre W,

Il t'en faut du courage et de l'abnégation pour te lancer dans de tels calculs d'apothicaire ! :o

Pour ta dernière question reprise ci-dessus, il faudrait peut-être demander l'avis de Lee de Forest ? :?

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Mer 4 Avr 2018 11h24

Bonjour à tous,

OK Jean-Pierre F6BGV !
Mais il s'agit là de "calculs" on ne peut plus simples effectués par pure curiosité (qui est paraît-il un vilain défaut) d'une part et d'autre part pour valider ma méthode de calcul des R de la chaîne série des filaments des 7 tubes.
Ce n'est rien à côté des calculs que je me suis amusé à faire sur un transfo MF,il y en avait une trentaine de pages, juste pour tracer la courbe de réponse théorique selon le couplage des deux circuits oscillants.

Ici par contre, le point le plus laborieux fut de dessiner les curseurs de 6 des galettes du commutateur, gamme par gamme. Et il y a 8 gammes. On aurait pu croire que chacune des 6 gammes d'OC avait le même ensemble de commutations mais ce n'était pas le cas sur le schéma de Pizon Bros. Or la comparaison avec le réel du poste m'a montré que chaque gamme d'OC avait bien un même ensemble de commutations : c'était le schéma qui était faux au niveau du dessin d'une galette ! Les galettes sont plaquées les unes contre les autres, ce qui ne rend pas leur "lecture" très aisée...
Sans compter un schéma différent en PO et GO, particulièrement au niveau du "transfo HF".

J'ai aussi découvert qu'en OC, il n'y avait pas de CV dans le circuit plaque de l'ampli HF (juste un bobinage par gamme OC, avec noyau réglable, et une capa fixe constituée par une "queue de cochon à rallonge") et que la cage servant au circuit plaque de l'ampli HF en PO/GO servait de CV... oscillateur pour les gammes d'OC, la capa de cette cage étant grandement réduite grâce à un 47 pF qui se mettait en série avec ladite cage en OC ! Ouf...

A suivre...
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Mer 11 Avr 2018 23h11

Bonsoir,
Suite du feuilleton...

Caractéristiques Ia/Va de la pentode du tube 1S5/DAF91 selon la méthode d’alimentation de son filament

Lampemètre utilisé : U61-B
« 0 V » = référence des tensions


1. Filament alimenté en alternatif
V_filament : U61-B ; 1,4 Veff
Vg1 : U61-B, 0 V à la broche 1-
Va : U61-B ; de 10 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V

Pour Vg1 = -3 V puis -3,5 V et -4 V, le courant plaque est respectivement 3 puis 4 et 4,5 fois plus élevé que celui indiqué dans la documentation MAZDA BELVU.
Le mode de chauffage en alternatif fournit donc des valeurs spécifiques qui ne correspondent pas au fonctionnement normal du tube où le filament est alimenté par une tension continue.
Valeurs spécifiques peut-être dues à g3 qui se retrouve avec une tension positive pendant la moitié du temps.

2. Filament alimenté en continu par une alimentation extérieure au lampemètre
2.1 Polarité normale pour l’alimentation du filament
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 1-
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 1-
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V
Relevé et tracé des courbes Ia(Va) pour Vg1 variant de 0 V à -4 V au pas de -0,5 V.

2.2 Polarité inversée pour l’alimentation du filament (comme dans le poste)
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 7+
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 7+
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V
Relevé et tracé des courbes Ia(Va) pour Vg1 variant de 0 V à -4 V au pas de -0,5 V.

Si on compare les valeurs du courant Ia dans les deux cas, on obtient le résultat suivant :

Ia7+ versus Ia7-_r.jpg
Ia7+ versus Ia7-_r.jpg (26.08 Kio) Vu 595 fois

Le courant anodique est plus élevé quand on inverse la polarité d’alimentation du filament, peut-être dû au fait que g3 (connectée à 1-) est alors positive. Et ce courant anodique est d’autant plus élevé que la tension Vg1 est plus négative.
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar F6CER » Lun 16 Avr 2018 17h21

Bonsoir
Le courant d’anode serait donc d’autant plus élevé que la tenion de grille 1 serait négative ?
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Lun 16 Avr 2018 18h04

F6CER a écrit:Bonsoir
Le courant d’anode serait donc d’autant plus élevé que la tension de grille 1 serait négative ?

Bonsoir Georges,

Le pauvre Jean-Pierre W. doit s'arracher les (derniers) cheveux selon la polarité du "filament-cathode" et donc de la G1 associée...

Ce SKY-MASTER, c'est un peu ENIGMA de WWII ! :mrgreen:

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Jeu 19 Avr 2018 01h15

Bonsoir ou bonjour,

Georges,
La courbe présentée est le ratio entre le courant anode mesuré dans le "cas 2.2" et le courant anode mesuré dans le "cas 2.1" décrits plus haut par rapport à une même tension Vg1, une même tension Va et une même tension Vg2.

Revoici ces 2 cas.
Cas 2.2 => Polarité inversée pour l’alimentation du filament (comme dans le poste)
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 7+
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 7+
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V

Cas 2.1 => Polarité normale pour l’alimentation du filament
V_filament : alim DC1 ; 1,4 V ; 0 V à la broche 1-
Vg1 : alim DC2 ; « moins » à g1 ; 0 V à la broche 1-
Va : U61-B ; de 5 V à 100 V
Ia : U61-B
Vg2 : U61-B ; 67,5 V

Bien entendu, dans chacun des 2 cas, le courant anode diminue quand Vg1 devient plus négative.

Je n'ai pas mis les tableaux de mesure ni les 2 réseaux de caractéristiques pour ne pas alourdir mais je peux...
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Jeu 19 Avr 2018 11h59

Jean-Pierre Waymel a écrit:Bien entendu, dans chacun des 2 cas, le courant anode diminue quand Vg1 devient plus négative.

Tu vois bien Georges, tout est "normal" !

On peut lui faire confiance... :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Jeu 19 Avr 2018 15h10

Jean-Pierre (Vénembre) : il m'arrive quand même parfois de me tromper !

- -
Pour rassurer Georges, voici les valeurs du courant anode pour chacune des 2 polarités d'alimentation du filament, avec Va = 90 V et Vg2 = 67,5 V :
courant anode_deux cas.jpg
courant anode_deux cas.jpg (28.57 Kio) Vu 450 fois

Au fait : le poste fonctionne ! Je suis en train de faire les relevés de tension. C'est long car il y a 4 modes de fonctionnement selon les positions des poussoirs "Sensibilité" et "Conso", ces derniers agissant sur la valeur de la HT hors OL et sur le point de polarisation de la 3Q4. Comme tout se mord la queue dans ce poste, il faut traiter les 4 modes.
Pour l'instant, les filaments résistent...
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Ven 27 Avr 2018 22h06

Bonsoir,

Le re-câblage du poste est terminé.
Il s'agit maintenant de regarder comment se comportent les filaments face aux courants des anodes et grilles-écrans et face aux résistances de dérivation situées sur le parcours de ces courants.
Il s'agit aussi de vérifier si mon modèle de calcul est correct et si ces courants cheminent bien comme je l'ai supposé...

Tout d'abord, un rappel du schéma en version 09 (sans les alimentations ni le bloc HF) :
schéma_Sky-Master_Type-G_V09_r.jpg

Puis rappel du schéma du cheminement supposé des courants dans la chaîne des filaments (le chiffre qui suit un courant I est le n° du tube sur le schéma ; par exemple : I7, c'est la somme des courants anode et grille-écran du tube V7) :
filaments_les courants_r.jpg

Et enfin, la feuille de calcul :
filaments_Excel_écran_V_v02.jpg

dont le fichier Excel est accessible ici :
http://www.ikadewen.fr/radiomail/103/chaine_filaments_calcul%20selon%20consos-r%C3%A9elles_R3-270etR17-390_V05.xlsx

Le poste est alimenté en 117 Veff.
Le bouton "Conso" est poussé vers "+", de même que le bouton "Sensibilité".

Description de la feuille de calcul
Cellule F2 : saisir "+".

Les valeurs mesurées des 5 résistances R23, R1, R7, R4 et R17 connectées en parallèle sur les filaments de V7, V1, V3, V2 et V6 ainsi que la résistance R3 de dérivation vers le 0 V apparaissent en vert colonne D.
<edit>
A remarquer :
R17 : 300 ohms sur le schéma, 390 ohms en valeur marquée dans le poste, 417 ohms mesurés et laissés,
R3 : 220 ou 270 ohms (?) sur le schéma, 270 ohms en valeur marquée dans le poste , 326 ohms mesurés et remplacement par une 270 ohms.
</edit>


Les courants des anodes (colonne E) et des grilles-écrans (colonne F) ont été calculés à partir de mesures de tension effectuées dans le poste et/ou mesurés en reconstituant des montages des mêmes types en dehors du poste.
Leurs sommes, tube par tube, figurent en colonne G, avec un total général en G16.

En utilisant le cheminement des courants dans la chaîne des filaments, la loi des noeuds et la loi d'Ohm, le courant parcourant chaque filament est calculé en colonne I ainsi que la tension à leurs broches en colonne J. Pour effectuer ce calcul, on remonte la chaîne des filaments depuis le 0 V jusqu'à la broche 7+ de la 3Q4.
La tension totale aux bornes de la chaîne des filaments connectés en série est indiqué en J16 : 11,10 V dans le cas présent (Conso = "+").
Comme tout se mord la queue dans ce poste, c'est le courant sortant donc le courant I rejoignant le 0 V qui a été choisi comme paramètre : on saisit sa valeur en B1.
Comment trouver cette valeur ?
On la trouve par approches successives autour de 50 mA (le courant nominal d'un filament). La valeur est correcte quand la tension totale filaments est obtenue en J16. Et cette valeur calculée en J16 doit bien entendu être alors la même que celle mesurée dans le poste !

La colonne L reprend les valeurs des tensions filaments calculées en colonne J, ceci afin de tenir compte du cas particulier de la 3Q4 (2 demi-filaments).

Enfin, l'écart de ces tensions par rapport à leur valeur nominale est calculé en colonne M : ici, au pire -0,15 V ou +0,07 V. La somme algébrique de ces écarts est calculée en M16 : seulement -0,1 V ! D'ailleurs, la valeur nominale de la somme des tensions filaments est égale à 8 x 1,4 V = 11,20 V. On retrouve bien les 0,1 V manquants.

Ci-dessous, voici les valeurs des tensions filaments. Pour un tube donné, la première valeur est celle donnée par la feuille de calcul et la seconde valeur est celle mesurée dans le poste :

V7 (7+ à 5) 1,47 V <----> 1,49 V (+0,02 V)
V7 (5 à 1-) 1,38 V <----> 1,39 V (+0,01 V)
V1 1,25 V <----> 1,25 V (=)
V3 1,37 V <----> 1,35 V (-0,02 V)
V2 1,37 V <----> 1,48 V (+0,11 V)
V5 1,35 V <----> 1,26 V (-0,09 V)
V4 1,47 V <----> 1,48 V (+0,01 V)
V6 1,44 V <----> 1,36 V (-0,08 V)
Total 11,10 V <----> 11,06 V, soit 11,10 V en arrondissant.

Le modèle de calcul fonctionne donc parfaitement !
Le calcul indique aussi que le courant entrant dans la chaîne des filaments est égal à 51,68 mA (cellule I7).
<edit 2 mai 2018>
La mesure de la chute de tension dans la résistance R26 placée entre la HT et l'entrée de la chaîne des filaments permet d'en déduire la valeur du courant entrant et l'on trouve 51,44 mA donc conforme au calcul précédent.
</edit>

La résistance chutrice placée dans l'alimentation entre la HT et l'entrée de la chaîne a donc une valeur... parfaite ! Pourvu que ça dure, sinon ce sera au premier filament qui sautera...

On en déduit surtout que les courants anode et grille-écran d'un tube ne parcourent pas la totalité de son propre filament.
Et c'était la question première de ce fil de discussion :D !

En L2, on trouve la valeur de la polarisation de la 3Q4 pour la position Conso = "+" : -5,34 V. Il s'agit de l'opposé de la somme des tensions des filaments des tubes V1, V3, V2 et V5. En face, en M2, la valeur
nominale : - 4 x 1,4 V = -5,60 V.

- -
Dans le cas où le bouton "Conso" est poussé vers "-", de même que le bouton "Sensibilité", saisir "-" en F2 et "53,8" (mA) en B1.
La tension totale aux bornes de la chaîne filaments est égale à 10,90 V (en J16).
Le courant HT total est égal à 17,11 mA (en G16).

L'écart des tensions filaments par rapport à leur valeur nominale est toujours calculé en colonne M : ici, au pire -0,19 V ou +0,06 V et la somme algébrique de ces écarts (en M16) est égale à -0,30 V.

Ci-dessous, voici les valeurs des tensions filaments. Rappel : pour un tube donné, la première valeur est celle donnée par la feuille de calcul et la seconde valeur est celle mesurée dans le poste :

V7 (7+ à 5) 1,49 V <----> 1,50 V (+0,01 V)
V7 (5 à 1-) 1,37 V <----> 1,37 V (=)
V1 1,21 V <----> 1,21 V (=)
V3 1,33 V <----> 1,33 V (=)
V2 1,34 V <----> 1,44 V (+0,10 V)
V5 1,31 V <----> 1,22 V (-0,09 V)
V4 1,44 V <----> 1,46 V (+0,02 V)
V6 1,41 V <----> 1,37 V (-0,04 V)
Total 10,90 V <----> 10,90 V.

Le calcul indique aussi que le courant entrant dans la chaîne des filaments est égal à 52,29 mA (cellule I7).
<edit 2 mai 2018>
A partir de la mesure de tension aux bornes de la résistance chutrice R26, on trouve 51,70 mA, donc une valeur très proche.
</edit>


En L3, on trouve la valeur de la polarisation de la 3Q4 pour la position Conso = "-" : -6,63 V. Il s'agit de l'opposé de la somme des tensions des filaments des tubes V1, V3, V2, V5 et V4. En face, en M3, la valeur
nominale : - 5 x 1,4 V = -7,00 V.

- -
A suivre... pour l'alignement !
Dernière édition par Jean-Pierre Waymel le Mer 2 Mai 2018 19h14, édité 2 fois.
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Paul Harizet » Sam 28 Avr 2018 18h53

Là , ils sont tous sciés
Plus personne n'ose rien dire :lol:
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