Correcteur Baxandall

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Modérateur: François77

Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Guitar poppa » Ven 5 Fév 2016 00h11

Bonsoir à tous !

Je voudrais contribuer à ce fil en postant un schéma que j'utilise depuis des années sur mes amplis à tubes. C'est du archi classique, sans la moindre originalité technique, ni orthodoxie, puisque qu'il ne met pas en oeuvre de potentio à prise mediane.
L'intérêt de ce Baxandall passif est au niveau sonore. Partant de schémas Merlaud, j'ai retravaillé les valeurs avec deux objectifs stricts :
-- Etre le plus neutre possible lorsque les deux pots sont à mi course (courbe plate à moins de 2dB près)
-- Etre efficace, mais sans que ni le réglage de grave ni le réglage d'aigues aillent pisser dans le medium : éviter le "son de tonneau", vers 200Hz quand on monte en graves, et éviter les tonalités nazillardes quand on monte trop vite vers 2KHz...
Tous comptes faits, cela correspond à une esthétique qui peut aussi bien correspondre aux habitudes de la Hifi de salon, et en amplification d'instruments aux corrections attendues en guitare acoustique ou en électrique dans des styles "sages" (Jazz, Blues, Country).

Quelques commentaires :

:arrow: Le baxandall passif est encadré par deux étages ECC83. Cela correspond à un gain plus que nécessaire pour corriger la perte d'insertion... Avec un niveau ligne en entrée, on peut sans problèmes attaquer un pot de volume et une amplificatrice de puissance, comme une EL84...
Si ce montage doit être intégrée dans une chaîne d'amplification plus conséquente, avant un déphaseur de schmitt, etc., il suffit de remplacer l'ECC83 par une ECC82. Il faudrait peut-être retoucher leur bias en ajustant les résistances de cathode... A noter que la résistance interne plus faible de l'ECC82 permet de bien mieux attaquer le circuit de tonalité, et augmente sensiblement la bande passante.

:arrow: Les pots doivent être logarithmiques pour obtenir une correction équilibrée. Les linéaires boostent bien trop la correction. Cela peut tromper les sourds, mais il ne reste alors presque plus de marge effective entre la position medium et la position maximum...

R10, C14 et R8 équilibrent la voie grave, C12 et C11 la voie aigue. R9 joue sur l'interaction entre ces deux cellules...
Gaffe si vous voulez bidouiller ces valeurs, cela déséquilibre TRES VITE la réponse mediane... A noter tout de même que C12 à 330pf donne des aigues un peu plus "trompette". En guitare électrique, on peut même assayer d'aller jusqu'à 470pf. Il est alors judicieux de faire varier C11 dans les mêmes proportions...
R11 a peu dincidence sur le son lui-même, mais évite les accrochages si on booste trop les aigues, et si le câblage est un peu dissipé.

:idea: A noter, deux filtres commutables, sans intérêt pour la musique enregistrée, mais classiques en amplification guitare :
-- Commuter C13 booste de 4 à 5 dB le haut de medium et les aigues, disons au-dessus de 1 à 2 kHz. Pour donner des guitares plus tranchantes.
-- Commuter C10 creuse les mediums de 3 à 4 dB vers 450Hz... Cela allège le son des guitares un peu ventrues ou rend la basse plus "moderne"...
Ces deux effets sont juste assez efficaces pour être exploitables et se combiner avec les réglages propres du Baxandall...
-- Ne commuter qu'un seul à la fois ! En effet, ils s'annullent à peu près mutuellement si on les commute ensemble.

J'espère ne pas avoir été trop long... Seulement précis.
Bonne bricole à tous.
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Baxandall passif.jpg
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Bondivenne » Ven 5 Fév 2016 10h05

Bonjour à tous,
Ce correcteur est certainement très bon, sont fonctionnement aussi; là n'est pas la question
Mais je m'insurge de la plus forte manière à vouloir baptiser "Baxandall" n'importe quel assemblage de 2 potentiomètres surtout logarithmiques, 2 résistances et 2 condensateur dans un ensemble passif ou n'intervient pas la contre réaction génialement mise en oeuvre par Peter Baxandall.
A tous les défenseurs de ces inventeurs géniaux, réagissez que diable !!!
Quant à toi, Peter, repose en paix, justice sera rendue!
TboT

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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar choco » Ven 5 Fév 2016 23h56

Bonsoir et merci à tous !
J'ai parlé des 12AT7/ECC81 car c'est elles qui sont montées actuellement, elles seront remplacées par les 12AX7/Ecc83 dès que ma commande à la boutique radiofil sera livrée.

J'ai tenté de remplacer le pot de 500k par un commutateur, Mais !... Ca se complique !
Je dispose de modèles à 12 positions mais sans butée, et si j'en trouve à butée, il faudrait que celle-ci soit limitable à 11 positions (ça existe) pour avoir le point mileu au bon endroit !
De plus, afin de prévenir des craquements, il conviendrait que les contacts soient du type court-circuitant et là,
on entre dans le domaine des raretés. :?

Quant aux pot log, il sont un sens ! Mais dans lequel les connecter ? C'est moins simple qu'un pot de volume !

Je cablerai donc le "vrai Baxandall" "modifié" par les 2r de 2.2M. et le testerai.
Mais je garde vos autres systèmes sous la main pour d'autres montages. :D

Je n'ai pas de millivoltmétre de labo mais un bon GBF et l'oscilloscope renseignent déjà bien sur la bande passante.
choco
 
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Pierrot du 82 » Sam 6 Fév 2016 00h52

choco a écrit:Je n'ai pas de millivoltmètre de labo mais un bon GBF et l'oscilloscope renseignent déjà bien sur la bande passante.

Si l'oscillo est à double trace, vous pouvez même mesurer l'entrée ET la sortie simultanément !
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Bondivenne » Sam 6 Fév 2016 15h20

Bonjour à tous,
Choco a écrit:
'ai tenté de remplacer le pot de 500k par un commutateur, Mais !... Ca se complique !
Je dispose de modèles à 12 positions mais sans butée, et si j'en trouve à butée, il faudrait que celle-ci soit limitable à 11 positions (ça existe) pour avoir le point mileu au bon endroit !
De plus, afin de prévenir des craquements, il conviendrait que les contacts soient du type court-circuitant et là,
on entre dans le domaine des raretés. :?


Conrad et Saint Quentin proposent des commutateurs rotatifs à 12 positions; le second précise que ses composants ont une butée pour limiter le nombre de positions. Prix largement abordable pour un double commutateur stéréo.
Pour avoir il y a peu, cherché des commutateurs SANS court-circuit entre position, je dois dire que ces derniers sont rares; c'est plutôt l'inverse qui est courant, donc avec CC.
Merci à René, Hyperman, et Chris Don pour m'avoir soutenu dans l'orthodoxie de l' appellation Baxandall.
Bonne fin de journée
TboT

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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar F6CER » Sam 6 Fév 2016 15h36

Bonjour
Si l'on cable une résistance de forte valeur entre chaque extrémité du pseudo potentiomètre et la masse , le court-circuit entre plots n'est plus nécessaire
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Guitar poppa » Sam 6 Fév 2016 22h52

Bondivenne a écrit: (...) je m'insurge de la plus forte manière à vouloir baptiser "Baxandall" n'importe quel assemblage de 2 potentiomètres surtout logarithmiques, 2 résistances et 2 condensateur dans un ensemble passif ou n'intervient pas la contre réaction génialement mise en oeuvre par Peter Baxandall.
A tous les défenseurs de ces inventeurs géniaux, réagissez que diable !!! (...)


Bien sûr, le VRAI Baxandall est à contre réaction, et j'avais même oublié avant ce fil qu'il mettait en oeuvre des pots à prise médianes... OK, OK... Et des baxandall à contre réaction, j'en ai ai réalisé, bidouillé des dizaines depuis mes premiers achats chez Magnetic France, c'est dire... OK, que ce soit à lampes ou à transistors ou à Ampli Op, c'est le contrôle de tonalité qui respecte le mieux l'intégrité du signal, en particulier la régularité de la courbe de transmission et des variations de phase... On le sait, et je ne cherche pas à polémiquer.

N'empêche que depuis mon premier achat du Haut Parleur vers 1964, comme des centaines d'entre nous, j'ai intégré l'usage commun d'appeler aussi Baxandall les montages sans point milieu et même les montages passifs, ne serait-ce par ce qu'à part l'absence (fondamentale) de rétroaction, les cellules RC associées aux potards sont structurellement identiques.

Pour ce qui est de l'injustice dont souffrirait Mr Baxandall, elle est hélas la règle générale en création industrielle, et là je parle en tant qu'ancien prof de design : les bons systèmes, les bons objets sont tellement assimilés et repris sous nombre de variantes que leurs auteurs sont la plupart du temps oubliés.

L'enjeu de ce fil serait plutôt de faire converger nos expériences pour que notre ami construise un truc simple, qui marche aussi bien à l'oreille qu'à l'oscillo, et surtout qui s'accorde en performance et en prix avec le petit ampli qu'il envisage de réaliser.

Cordialement, Guitar Poppa

---

PS : Quelqu'un pourrait-il expliquer s'il y a une différence de qualité électronique et sonore entre les deux manières de constituer la cellule de graves : avec deux condensateurs ou avec un seul, comme C14 dans mon plan ci-dessus ? On voit les deux depuis des lustres...
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Bondivenne » Dim 7 Fév 2016 12h39

Bonjour à Guitar Poppa, Choco et les autres.
Merci de m' avoir rejoins dans " l'orthodoxie"!
Il est vrai que la confusion a souvent été faite mais revenons à la technique et des discussions sereines.
Sans vouloir étaler une science mais tout simplement faire état de ce que l'expérience nous a appris, il nous reviendrais effectivement de soutenir les efforts et les recherches de tous ceux qui comme Choco se lance dans l'aventure….. en comprenant et en respectant leurs contraintes. Je vous suis sans réserve.

Note:C'est la première fois que je remarque le montage avec C14; je n'ai pas d'avis sur le fonctionnement.
Bon Dimanche
TboT

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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Hyperman75 » Dim 7 Fév 2016 20h18

Bonsoir à tous

Le montage présenté par Guitar poppa est effectivement assez curieux mais très astucieux.

Et il marche (presque) bien.

Rien de mieux qu'un petit coup de simu pour ce genre de circuit.

D'abord sans l'effet des capacités C10 et C13

Correcteurtonalite_0.jpg


V1 (bleue) : Pbasses =milieu Paigues =milieu
V2 (rouge) : Pbasses =max Paigues = milieu
V3 (verte) : Pbasses= min Paigues = milieu
V4 (jaune) : Pbasses = milieu Paigues = max
V5 (magenta) : Pbasses = milieu Paigues=min

Avec les potars au milieu, la réponse n'est pas plate , elle remonte de 5 dB en dessous de 100 Hz.

Effet des capacités C10 et C13

Correcteurtonalite_3.jpg


V1 (bleue) : Pbasses =milieu Paigues =milieu C10 et C13 non connectés
V2 (rouge) : C13 connecté, C10 non connecté : on observe bien une large bosse de présence
V3 (magenta) : C10 connecté, C13 non connecté : ça creuse bien autour de 500 Hz

Je ferai quelques simus complémentaires demain pour abaisser le plateau des graves et rendre la réponse plate, ce qui permettra d'identifier les capas responsables et de modifier leurs valeurs.

Bonne soirée

jacques
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Guitar poppa » Lun 8 Fév 2016 01h35

Bonsoir/bonjour

:( Les remarques d'Hypermann m'ont mis la puce à l'oreille... J'ai refouillé dans mes archives et moi aussi chargé mon logiciel de simulation.
Hypermann a bien sûr raison, et au bout de plusieurs manips, j'ai trouvé la raison de cet excès de graves dans mon schéma...

Dans un premier temps, aucune variation des composants de la cellule de graves ne changeait vraiment les choses... La cause était à chercher ailleurs...

--- La cause est au niveau des ECC83 : Elles ont du gain, en principe, mais la première peine à débiter dans les deux cellules du fait de sa haute resistance interne, ce qui semble causer des pertes en aigues, et ceci d'autant plus que l'ECC83, à ma connaissance, n'est pas fameuse dans le haut du spectre.
Cette première cause entraîne donc une baisse globale de la courbe de réponse vers les aigues...
Je ne pense que cela serait d'ailleurs bien mieux avec le montage orthodoxe à contre réaction : l'inversion des phase aux deux extrémité pompe deux fois plus, d'une part sur l'étage d'entrée, de l'autre sur l'étage de sortie...

--- J'ai retrouvé une solution que j'avais utilisé il y a quelque années, et qui préservait les aigues : utiliser des lampes ayant une plus faible résistance interne.
ECC82 est parfaite et donne une courbe bien horizontale. Mait elle peut manquer de gain (µ=17)...
ECC81, je ne l'ai jamais utilisée, mais je me souviens de bons schémas allemands des 60s les utilisant systématiquement en Baxandall...
J'ai eu de bons résultats avec la 6N1P-EV russe, qui allie une bonne sortance et un gain moyen : µ=35 env. Attention au brochage particulier du filament, et à sa consommation : 600mA. La 6N1P-VI a encore plus de sortance, mais elle était plutôt prévue pour la commutation, et sa sonorité est assez sêche.

Baxandall passif le plus plat possible - avec 6N1P.jpg


Je joins une copie écran de ma simulation.
Comme on ne sait jamais à l'heure actuelle si les pots logarithmique donnent 10 ou 15% de leur valeurs quand ils sont à mi-course, j'ai présenté les courbes selon les deux cas.
Pas mal, non ?

--- Une deuxième solution a été employée par François Merlaud dans ses amplis des 60s : intercaler une petite cellule RC en série sur la grille de la première ECC83.
Cela ne pose pas de problème car on ne manque pas de gain avec les ECC83. Et ont peut fignoler la courbe.

Baxandall passif le plus plat possible - avec ECC83 + cellule de compensation.jpg


Je joins là aussi une copie écran...
La courbe rouge est la bande passante corrigée, pots à 15%. Malgré le léger creusé du medium, on reste quasiment dans une fourchette de 1dB.
J'ai testé par ailleursavec les pots à 10%. La courbe est plus droite, et monte très légèrement vers les aigus, avec là aussi un surgain de l'ordre de 1dB.
La courbe violette rappelle le gonflé des graves (la perte d'aigues) en l'absence de cellule de compensation.

Merci à Hypermann pour ses remarques, déjà postées et à venir.
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Hyperman75 » Lun 8 Fév 2016 10h23

Bonjour à tous, bonjour Guitar poppa

Merci pour tes bonnes remarques à mon égard.

Je voudrais, toutefois, te dire sans offense de faire attention à l'interprétation et au langage : l'ECC83 n'a pas de mal à débiter le courant absorbé par le réseau constitué des composants du correcteur de tonalité (et idem pour la solution "orthodoxe" qui ne "pompe pas deux fois plus" )

Il s'agit tout simplement d'un réseau de filtrage atténuant plus ou moins l'amplitude du signal appliqué en entrée, selon sa fréquence et l'endroit où on le prend en sortie.

Le niveau du registre grave, ici supérieur d'environ 5 dB au registre aigu, ne dépend pas que de l'impédance de sortie de l'étage d'attaque.

Comme tu le dis, l'impédance de sortie de l'étage d'attaque ( ri tube // Rp ~38 k ) influe sur les fréquences de coupure de la branche des aigues MAIS AUSSi de la branche des basses.

Tu as aussi certainement remarqué que l'augmentation du niveau des graves (courbe V2 rouge dans ma première figure ) commence vers 5 kHz ! Un peu élevé comme fréquence de rotation des graves.

Par simulation, tu doit pouvoir identifier patiemment le rôle et l'influence de chaque composant et voir les effets de leurs combinaisons.

Bonne journée

Amicalement

Jacques
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar F6CER » Lun 8 Fév 2016 10h36

Bonjour
Ces simulations sont tout à fait intéressantes, et Maître Baxendall ne doit plus se retourner dans sa tombe :D
Toutefois il est aussi possible d'attaquer le correcteur avec un cathode follower, ce qui résoudra radicalement le problème d'impedance de source, mais bien sûr il sera nécessaire de compenser sa perte de gain par rapport à un étage classique cathode à la masse, ce qui peut poser d'autres problèmes comme l'ajout d'un étage supplémentaire pas toujours possible .
En ce qui concerne le manque d'algues avec les triodes , il est essentiellement dû à la capa de Miller qui , elle, dépend essentiellement du gain : avec des 83 il sera plus prononcé qu'avec des 81 ,et bien sûr minimum avec des 82 Et bien sûr l'effet nuisible de passe bas sera d'autant plus prononcé que la résistance de fuite de grille sera élevée
Bons montages
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar philbob » Lun 8 Fév 2016 11h37

Bonjour,

Je viens de simuler sous LTSpice le "Baxandall passif" de Guitar Poppa et il me viens des questions.

La fréquence d'articulation des basses, comme le montre la simu, est située vers 1.8 kHz. Ce qui est assez élevé.
La fréquence d'articulation des aigus, comme le montre la simu, est située vers 400 Hz. Ce qui est bien bas.
L'action combinée graves aigus donne un réseau de courbes qui ne présente pas de zone de médiums.

Je ne discute pas du rendu sonore car je n'ai pas écouté ce filtre tel quel mais il me semble qu'il ne répond pas aux critères de Baxandall.
Je pense que ce filtre a été "inversé" sur ses fréquences de coupures. L'action des capas "présence" et "creusé" remplissent bien leur fonction et rattrapent en quelque sorte le défaut du filtre.


Pour moi, la ligne directrice est de dire que l'effet appliqué aux basses fréquence doit être coupé plus bas que l'effet appliqué aux hautes fréquences.
Ainsi, on dispose de 3 zones: basse, médium et aigus. Le médium étant le résultat de l'action conjuguée sur les basses et sur les aigus.
Basses et aigus réduits laissent passer le médium. Basses et aigus augmentés creusent le médium. On agit donc ainsi sur les 3 zones avec seulement deux potentiomètres.

Cordialement
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basses_seules.png
aigues_seules.png
basses_aigues.png
cordialement
Phil
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Hyperman75 » Lun 8 Fév 2016 12h41

Bonjour

Le tube correct pour un Baxandall est une penthode : fort gain en tension et faible effet Miller, qui comme l'a fait remarquer F6CER est assez marqué avec une triode ECC83.

Avec une ECC83 et le réseau présenté par Baxandall ( en p4 du pdf vu plus haut ) l'effet Miller coupe les aigues dès 20 kHz, ce qui est trop bas pour un ampli hifi mais acceptable sur un ampli guitare, compte-tenu de tous les filtres d'effets implantés, le but n'étant pas d'avoir une reproduction parfaitement plate en fréquence mais justement des effets au grès du guitariste.

Le circuit présenté par guitar poppa rentre dans ce type d'application. Il n'est pas adapté à la hifi, ses fréquences charnières étant mal choisies, comme le montre les simu de Philbob ( j'ai des résultats identiques avec mes simus). Mais il booste/creuse les médium d'une manière intéressante certainement pour un guitariste.

Philbob dit "Pour moi, la ligne directrice est de dire que l'effet appliqué aux basses fréquence doit être coupé plus bas que l'effet appliqué aux hautes fréquences.
Ainsi, on dispose de 3 zones: basse, médium et aigus. Le médium étant le résultat de l'action conjuguée sur les basses et sur les aigus.
Basses et aigus réduits laissent passer le médium. Basses et aigus augmentés creusent le médium. On agit donc ainsi sur les 3 zones avec seulement deux potentiomètres"

C'est exactement ce que fait le Baxandall.

Mais on peut aussi avoir le même résultat avec un correcteur passif ( atténuateur ) à condition de bien choisir la valeur des composants.

DAns tous les cas, il y a le même nombre de tubes : 2 , un devant, un derrière pour produire au final le même gain en tension, que le réseau soit en atténuateur ou en contre réaction.

Bonne journée

Jacques
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Re: Correcteur Baxandall

Messagepar Bondivenne » Lun 8 Fév 2016 19h46

Bonsoir à tous,
Echanges fort intéressants au demeurant
Le fil pourrait s'intituler avantages comparés, inconvénients et adaptation possibles de deux Bax…. :oops: , je rectifie, du correcteur passif et du Baxandall.
Mais pour que les échanges soient bien compris par tous et surtout nos jeunes amis, il serait utile de distinguer le vrai du faux et employer de préférence correcteur passif et Baxandall , toute ambiguité serait éliminée.
Bonne soirée

Note: autrefois, ante 60, on hésitait pas à introduire "la pelle à creuser le medium" pour agir comme son nom l'indique. La pelle était constituer d'une self à fer et en série un condensateur et un potard, circuit oscillant calé sur 1000 Hz et potard d'amortissement pour étaler l'effet …garanti mais certainement pas de la HiFi !!
TboT

Sans cesse, il faut chercher.
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