Loyez Grand Amateur

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Modérateur: François77

Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Sam 7 Aoû 2010 18h58

maximus leo a écrit:Brault ne voit pas l'intérêt de mettre à la masse la grille du tube 2, ni l'intérêt de l'utilisation d'une alimentation négative permettant l'emploi d'une résistance Rk de grande valeur, c'est une "complication dont on peut se dispenser" :lol: . Il propose donc plus loin des solutions qui aboutissent à un déphaseur bancal, déséquilibré malgré des résistances de charge de plaque de valeurs différentes et qui ne passe pas le continu ! Pourquoi pas ! :lol: .


Bonsoir à tous,
Bonsoir M.L.

Je ne suis pas chargé d'assurer la défense de Raymond BRAULT, mais je trouve bien sévères vos critiques à son encontre ! :(

Il a pourtant eu le mérite de publier un important ouvrage "Basse Fréquence et Haute Fidélité", dès la fin des années 50.
Il s'agit d'une somme importante de schémas et de formules, qui n'a pas eu d'équivalent en France, bien que d'autres ouvrages, plus ciblés, ont aussi été publiés par d'autres auteurs tout aussi compétents.
Son caractère didactique lui a même permis de servir de support à certains cours techniques.
Il va sans dire que si quelque "monstruosité" avait été relevée, elle aurait disparu lors des multiples rééditions...
Ce qui ne fut pas le cas, concernant le fonctionnement du déphaseur de Schmitt !

Cet ouvrage se voulant exhaustif, il a fait paraître certains schémas critiquables, afin de mieux nous faire comprendre leur évolution, pour en arriver à celui utilisé dans l'ampli MULLARD 520, d'ailleurs repris par la Radiotechnique (EF86 + ECC83 + etc). Il ne s'est donc pas contenté, comme certains, de choisir le schéma qui lui paraissait le meilleur. A nous de faire le bon choix en suivant ses conseils!

D'ailleurs, aucun n'est parfait et le fait d'utiliser une tension négative, présente aussi deux inconvénients :
1) il nécessite une alimentation négative, source de complications et de pannes
2) il nécessite un couplage capacitif avec le préampli et ne pourra pas, non plus, passer le continu

C'est donc le schéma à couplage direct avec le préampli, ne nécessitant pas de tension négative mais permettant quand même l'utilisation d'une Rk de grande valeur, qui a été retenu par l'immense majorité des constructeurs réputés de l'époque. Et même s'il n'est pas parfait (ce qui peut facilement s'arranger en prévoyant Rp1 < Rp2), il présente trop d'avantages pour s'en priver.

C'est la raison pour laquelle cet ouvrage fait partie de ma bibliothèque technique depuis près de 50 ans et qu'en matière d'amplification à tubes, l'on n'a pas fait beaucoup mieux depuis ! :)

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Yves07 » Lun 9 Aoû 2010 09h20

Joli duel à fleuret moucheté et instructif à tout points de vue.

Permettez moi un court résumé:

- On prend 2 triodes et on met la même valeur de charge dans chaque anode
- On relie les cathodes entre elles et on les retourne à une tension suffisament négative à travers une source de courant (je préfère le terme "régulateur de courant")
- On applique un signal sur une grille et on fixe l'autre.
Ceci fait varier le courant dans le premier tube mais le régulateur de courant oblige l'autre tube à faire varier son courant de la même valeur mais en sens inverse.
Comment le régulateur de courant s'y prend il pour faire ça ? En modifiant la tension à ses bornes, donc la tension de cathode n'est pas nulle.
Les variations de courant dans les deux tubes égales et de sens opposé traversent aussi les résistances d'anodes qui, étant égales par postulat sont obligatoirement égales.
Il n'est même pas indispensable que les deux triodes aient la meme pente ou la même résistance interne !
CQFD.
Noter que si les charges (résistances de fuite grille des étages suivant) sont inégales les tensions de sorties ne sont plus symetriques !

Je n'ai aucun état d'âme à utiliser un transistor si ça m'arrange :roll:

Image

Yves.
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Lun 9 Aoû 2010 16h20

Très bel ampli, et très simple. Bravo.

La grille du tube 2 du circuit d'entrée reçoit la contre-réaction au lieu d'être à la masse, l'étage d'entrée n'est pas un déphaseur de Schmitt mais un circuit différentiel (dont Otto H. Schmitt est un des co-inventeurs).

Une simulation complète du circuit si j'ai le temps cette semaine (mais peut-être qu'elle existe déjà ?). Les triodes d'entrée c'est quoi ?

:)

M.L.
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Lun 9 Aoû 2010 16h34

Bonjour,

Jean-Pierre Vénembre a écrit:Je ne suis pas chargé d'assurer la défense de Raymond BRAULT, mais je trouve bien sévères vos critiques à son encontre !

J'ai écrit que Raymond Brault était un ingénieur talentueux issu d'une de nos prestigieuses Grandes Ecoles. C'est une "critique sévère", ça ? J'ai simplement constaté en simulation que ce qu'écrivait Brault au sujet du déphaseur de Schmitt étaut faux, rien de plus. N'importe qui peut refaire ces simulations, il suffit de télécharger la version "student" de PSPICE, très performante et gratuite. Ensuite, le logiciel PSPICE n'est pas très exigeant question matériel et un vieux PC dont Emmaüs ne voudrait pas est utilisable. Donc n'importe qui peut vérifier en simulation que disent Brault, Chrétien, Lollieux et autres au sujet du déphaseur de Schmitt est faux. C'est très regrettable. Je n'y suis pour rien, c'est la simulation PSPICE contre Brault, Chrétien, Lollieux et autres. On peut commencer par le circuit original de Otto H. Schmitt, chapitre "Déphaseur de Schmitt", page 327 du Brault (dont j'ignore le numéro d'édition) dont un intervenant m'a très aimablement envoyé les scans.

Avec les valeurs utilisées par Brault, le déphaseur marche moins bien que la version originale de Otto H. Schmitt de 1937 ! : polarisation excessive + forte inégalité des tensions de sortie + utilisation de résistances de charge de plaque de valeurs très différentes, c'est un comble !!! . N'importe qui peut le vérifier.

Jean-Pierre Vénembre a écrit:D'ailleurs, aucun n'est parfait et le fait d'utiliser une tension négative, présente aussi deux inconvénients :
1) il nécessite une alimentation négative, source de complications et de pannes
2) il nécessite un couplage capacitif avec le préampli et ne pourra pas, non plus, passer le continu

Les alimentations négatives sont d'usage courant depuis longtemps, dans les étages de puissance en classe B par exemple, il n' y a ni complications ni pannes. Déjà, en 1937, Otto H. Schmitt écrivait :"Since a supply of negative potential (50-200 V) is usually available in modern amplifier, this bias requirement does not cause any great difficulty."

Un couplage capacitif n'est pas forcément nécessaire, exemple avec l'amplificateur de Yves et d'autres dont j'ai donné les schémas. D'autre part, dans la cas où le couplage capacitif est nécessaire, il y a une certaine différence entre un étage prémplificateur qui ne passe pas les très basses fréquences et un étage déphaseur qui fonctionne mal à ces mêmes très basses fréquences.

M.L.

:)
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Lun 9 Aoû 2010 18h56

Bonjour à tous,

Avec votre permission,, je pars quelques jours me changer les idées ! :D

Ici, comme ailleurs, tout composant superfétatoire peut être, statistiquement, source d'ennuis.
Et une polar défectueuse dans un ampli en classe B, aura de funestes conséquences ! :( Mais ne dramatisons pas.

Je voudrais revenir, une dernière fois je l'espère, sur le principe de fonctionnement du déphaseur de Schmitt, objet de notre (trop) long débat :

A cet effet, je vous livre une des plus claires explications, en bon français, tirée du bel ouvrage de René BESSON (édition de 1966) :

" Si la tension d'entrée devient plus positive, la polarisation de V1 diminue, le courant anodique augmente ainsi que la chute de tension dans Rp1, la tension d'anode Vp1 diminue. La tension de cathode Vk1 augmente puisque le courant anodique en fait de même. La tension de cathode Vk2 augmente aussi puisqu'elles sont reliées ensemble. Comme la grille de V2 est à la masse (pour l'alternatif), si Vk2 augmente Ip2 diminue. La chute de tension dans Rp2 en fait de même et le potentiel anodique augmente. Il varie bien en sens inverse de celui de V1.
Mais dans la résistance commune de cathode, on a deux courants (alternatifs) qui varient en opposition de phase : Ip1 augmente lorsque Ip2 diminue et inversement. Si ces deux courants sont égaux, aucune tension variable n'existe aux bornes de Rk et le déphaseur ne fonctionne pas. C'est donc le déséquilibre entre Ip1 et Ip2 qui permet la bonne marche du circuit. C'est pourquoi les résistances Rp1 et Rp2 ne sont pas égales. Pour que cette différence de valeur ne soit pas trop grande, il faut prendre un tube à coefficient d'amplification élevé".

Un peu long, mais clair, net et précis ! Et vous aurez donc largement le temps, en mon absence, de la méditer !

Par contre, sitôt rentré, sur les conseils de M.L., je téléchargerai PSPICE (girls ?) et je torturerai à loisir tous les autres schémas accumulés dans ma petite tête, depuis si longtemps. Et gare si ça ne fonctionne pas comme je l'imaginais ! :wink:

Amitiés à tous et (comme on dit), à plus...
Jean-Pierre
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Yves07 » Lun 9 Aoû 2010 19h02

maximus leo a écrit:Très bel ampli, et très simple. Bravo.

La grille du tube 2 du circuit d'entrée reçoit la contre-réaction au lieu d'être à la masse, l'étage d'entrée n'est pas un déphaseur de Schmitt mais un circuit différentiel (dont Otto H. Schmitt est un des co-inventeurs).

Certes, mais un déphaseur de Schmitt est il autre chose qu'un ampli différentiel dont on force l'autre entrée à "rien" ?
Une simulation complète du circuit si j'ai le temps cette semaine (mais peut-être qu'elle existe déjà ?). Les triodes d'entrée c'est quoi ?

Les triodes sont celles présentes dans les ECL86, sensiblement équivalentes à une demi ECC803.
La simul, c'est intéressant avant, mais les mesures réelles sur la bête c'est bien aussi !
http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/DA36.pdf

Yves.
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Lun 9 Aoû 2010 19h53

Jean-Pierre Vénembre a écrit:...
" Si la tension d'entrée devient plus positive......il faut prendre un tube à coefficient d'amplification élevé".
Un peu long, mais clair, net et précis ! Et vous aurez donc largement le temps, en mon absence, de la méditer !

Méditer là-dessus ? Certainement pas, ça ne sert à rien, c'est du temps perdu car c'est complètement faux.

Jean-Pierre Vénembre a écrit:Par contre, sitôt rentré, sur les conseils de M.L., je téléchargerai PSPICE (girls ?) et je torturerai à loisir tous les autres schémas accumulés dans ma petite tête, depuis si longtemps. Et gare si ça ne fonctionne pas comme je l'imaginais !


Bonne initiative et j'espère vous me montrerez enfin comment "les courants alternatifs de phases opposées ne peuvent pas s'annuler dans Rk sinon le tube 2 ne recevant plus de signal le déphaseur ne fonctionnerait plus or il fonctionne..." Et pourquoi des tensions de sorties opposées en phase et égales à un millionnième près n'ont aucun effet sur le signal présent aux cathodes.

Bien cordialement,

M.L.

:)
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Yves07 » Lun 9 Aoû 2010 23h15

maximus leo a écrit:. . .
Et pourquoi des tensions de sorties opposées en phase et égales à un millionnième près n'ont aucun effet sur le signal présent aux cathodes.

Exact, évidemment !
Mais le fait de m'avoir fait remarquer que mon schéma utilisait un ampli differentiel (ce qui est exact mais ne change rien au fonctionnement du circuit) m'amène a la réflexion suivante:
Les variations du courant d'anode de chaque tube ne dépendent que des variations de leurs tensions de commande, à savoir celles qui apparaisent entre grille et cathode.
De ce fait, si la grille du deuxième n'est pas pilotée (cas du déphaseur "pur et dur" sans contre réaction) son courant d'anode (et donc sa tension d'anode qui est le signal de sortie) de ce tube ne peut varier que si sa tension de cathode varie puisque sa grille ne bouge pas.

Par contre, si cette même grille recevait exactement le même signal que l'autre mais de phase opposée, alors oui, la tension de cathode resterait fixe et les tensions et courants d'anodes parfaitement égaux. On aurait un "vrai" ampli différentiel qu'il suffirait de faire précéder d'un déphaseur . . . et on a réinventé le Williamson :mrgreen:
Dans la vraie vie, comme les signaux sur les grilles ne seront jamais parfaitement égaux, leur différence apparait sur la cathode de l'ampli différentiel qui améliore alors la symétrie.

Yves.
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Mer 11 Aoû 2010 15h15

Début de simulation du circuit !

Petits problèmes :

N'ayant pas les caractéristiques du transfo de sortie, j'ai repris pour le moment celles que j'ai utilisées précédemment pour le Loyez.

Je n'ai pas non plus les caractéristiques PSPICE de la penthode de puissance du tube ECL86 notamment les 3 paramètres "VALUE=". J'ai commencé à chercher sur des sites US (diyaudio par exemple). En attendant j'ai utilisé des EL84. Pour la partie triode de l'ECL86, j'ai pris les caractéristiques du tube ECC83 qui sont identiques.

D'abord le circuit sans boucle de contre-réaction. J'ai utilisé 3 sources de tensions VDC= : +245 v, -12 v , - 9,1 v, c'est plus simple au départ. J'ai remplacé le BF256C par un 2N3819 et j'ai ajusté la résistance gate/source (R5 ici) à... 2133,49 ohms :lol: de manière à obtenir 1 mA pour la somme des courants parcourant les 2 tubes d'entrée soit 500 µA chacun.

Le schéma :

Ampli Yves Schema 01.gif
Ampli Yves Schema 01.gif (10.93 Kio) Vu 1459 fois


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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Mer 11 Aoû 2010 15h17

(Suite)

Les tensions :

Ampli Yves tensions.gif
Ampli Yves tensions.gif (15.4 Kio) Vu 1459 fois


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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Mer 11 Aoû 2010 15h28

(Suite)

Les (principaux) courants :

Ampli Yves courants.gif
(18.41 Kio) Pas encore téléchargé


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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Yves07 » Mer 11 Aoû 2010 16h21

Salut Leo . . . ou Maximus ?

Merci pour la simulation !
Cet ampli a déjà été réalisé à plusieurs exemplaires, il ne faudrait pas que la simulation démontre une anomalie majeure :P
Il existe même un circuit imprimé:
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=7216

Pour les tubes "de remplacement", pas de soucis, il a aussi été construit avec des ECC83 et des EL84, seule leur tension de polarisation devrait être ajustée pour limiter la dissipation d'anode (R9 et/ou R12) à moins de 12 Watts.

Le transfo de sortie est "maison" et décrit dans le PDF cité quelques messages plus haut.
Il contient aussi le résultat de mesures "réelles".

Yves.
edition : remplacé R10 par R9
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Mer 11 Aoû 2010 16h50

Salut Yves,
Salut à tous,

Que PSPICE démontre une anomalie majeure ? Pas d'inquiétude, pour l'instant il n'y en a pas et s'il y en avait une je pense qu'on le verrait tout de suite. Pour l'instant, le problème c'est que PSPICE a des difficultés avec les circuits où il y a plusieurs boucles de contre-réaction, ça rame beaucoup, il n'aime pas trop ça ! :lol:

Il faudra que j'optimise le circuit pour les EL84 et le transfo de sortie.

En attendant voilà les signaux aux anodes des tubes de l'étage d'entrée avec 88 mV efficaces/1 kHz à l'entrée. La symétrie est absolument remarquable :

Ampli Yves anodes TU1 TU2.gif
Ampli Yves anodes TU1 TU2.gif (15.77 Kio) Vu 1887 fois


Léo ou Maximus ça n'a pas d'importance, c'est un pseudo de toute manière, M.L. comme "Mark Levinson" :lol: ça me va très bien. Jadis, j'ai utilisé mon nom mais, suite aux réactions :shock: , je me suis fait radier et je me suis réinscrit sous un pseudo :) .

M.L.
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar maximus leo » Mer 11 Aoû 2010 17h14

(Suite)

A l'attention de Jean-Pierre Vénembre, le signal aux cathodes (en rouge) quand les signaux aux anodes sont d'amplitudes égales avec des résistances égales, et le signal d'entrée (en vert) :) :

Ampli Yves entree cathodes.gif
Ampli Yves entree cathodes.gif (14.61 Kio) Vu 1884 fois


Le signal en sortie sur résistance de 8 ohms (sans CR) :

Ampli Yves sortie sans CR.gif
Ampli Yves sortie sans CR.gif (14.06 Kio) Vu 1884 fois


A suivre quand j'aurais obtenu un résultat acceptable avec la boucle de CR ! :)

Je vais voir aussi pour le transfo de sortie et l'adaptation aux EL84.

N.B. : il y a un circuit dans lequel je trouve qu'il y a une "anomalie" c'est le... déphaseur de Schmitt :) (mais également le cas avec le déphaseur à couplage croisé). Ça n'a rien à voir avec le débat avec Jean-Pierre Vénembre, c'est une histoire de contre-réaction. On verra plus tard.

M.L.
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Re: Loyez Grand Amateur

Messagepar Yves07 » Mer 11 Aoû 2010 17h17

maximus leo a écrit:. . .

Je prend Léo, c'est plus court !
En attendant voilà les signaux aux anodes des tubes de l'étage d'entrée avec 88 mV efficaces/1 kHz à l'entrée. La symétrie est absolument remarquable :

La CR symetrique (et le fait que les tubes soient "parfaits" selon SPICE) y est pour beaucoup 8)

Yves.
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