Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisations

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Modérateur: François77

Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Lun 12 Fév 2018 10h54

Bonjour à tous,
Michel,

Mince alors, où as-tu déniché cette version +++ de schéma avec les 4 commutateurs ?
C'est super, je vais pouvoir vérifier le câblage beaucoup plus facilement.
Et surtout la résistance de V3- vers le 0 V répond à l'une de mes énigmes, ainsi que C1, D1 et E1 !
<edit>En plus je suis bigleux : cette R était bien sur mon schéma...</edit>
En effet, comme il n'y avait pas de R en // sur les filaments des 2 tubes MF, je me demandais bien comment le courant des filaments en amont était évacué !

=> Grand merci donc :D
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Lun 12 Fév 2018 11h30

Bonjour Michel,

Merci. Je vais le comparer aux miens (il y en a eu plusieurs !).

Mais lequel est le BON ? That is the question !

Amitiés à tous
Jean-Pierre

P.S: dur, dur de s'y remettre, vingt cinq ans plus tard... :(
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Lun 12 Fév 2018 19h21

Bonsoir,

Très occupé actuellement par d'autres activités, je vous signale à toutes fins utiles, que le branchement filaments du type G, est identique à celui des types A et B.

Le schéma du type B a été publié dans TOUTE LA RADIO n° 180 de novembre 1953.

Le schéma du type E (uniquement filaments), a été publié dans RADIO-CONSTRUCTEUR n ° 132 d'octobre 1957. Je n'ai pas encore eu le temps de le comparer aux autres...

A signaler aussi, un article plus général sur la polarisation des tubes batteries, par J. DUSAILLY, paru dans TOUTE LA RADIO de mars-avril 1953.

Ainsi qu'un article plus succinct de Max STEPHEN, dans le HAUT-PARLEUR n° 905 du 04 octobre 1951. Nous ne sommes pas les premiers !

Nous avons du pain sur la planche ! :?

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Pierre-Alexandre » Lun 12 Fév 2018 20h28

[quote="Jean-Pierre Waymel"
A Pierre-Alexandre, hors sujet :
... le calcul théorique concernant le fonctionnement d'un transfo MF[/quote]

Oui ! J'avais suivi le sujet que tu avait lancé sur le forum, il y a quelques temps
http://retro-forum.com/viewtopic.php?f=1&t=243389
Ah ouai ça remonte a 2014 ! C'était quant même "complexe" à suivre.
J'imagine bien que tu t'es éclaté, concrétiser tout ça avec la pratique doit être passionnant.
Si tu veux je veux bien que tu m'envoie ton doc même si il me fait un peu peur !
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Lun 12 Fév 2018 20h43

Bonsoir à tous,

Jean-Pierre V : intéressantes références !
L'article de Desailly avait été signalé un peu plus haut par notre Pierrot National... :mrgreen:

Pierre-Alexandre : arghh, Tempus fugit !
Envoie-moi ton adresse mail par MP car actuellement j'en ai 3 et je ne sais pas laquelle est la bonne if any !
Mais tu vas te faire mal avec des équations abominables...
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Sam 17 Fév 2018 20h46

Bonsoir à tous,

J'ai pris le temps, cet après-midi, d'autopsier une nouvelle fois le monstre !

RAPPEL IMPORTANT : ce poste est prévu pour fonctionner sous secteur de 120 Volts. Donc prévoir OBLIGATOIREMENT un transfo 230/120 de préférence ou, à défaut, un auto-transfo 230/120.

Mon poste, acheté il y a plus de 20 ans, est du type A de 1952 à 8 tubes (7 + valve 117Z3).

J'avais déjà remplacé tous les "beaux" condos papier, par de "bons" condos plastique, ainsi que tous les chimiques. De même, plusieurs liaisons filaires (secteur, HP, antenne, etc...) ont été refaites.

La chaîne "filaments" se trouvant alimentée sous 11,1 V (sur mon exemplaire), voici les tensions filaments relevées :

- 3Q4 = 3,0 V
- 1T4 = 1,2 V
- 1T4 = 1,4 V
- 1R5 = 1,6 V
- 1T4 = 1,2 V
- 1T4 = 1,4 V
- 1S5 = 1,3 V

Ce qui est à peu près conforme.

Mais d'origine sur le mien, la 220 Ohms avec une 0,1µF en parallèle, ne se trouve pas entre la 1 de V3 et la masse (comme sur tous les schémas), mais entre la 1 de V2 et la masse !

Et si je rétabli le câblage selon le schéma "officiel", la mélangeuse 1R5 (V2) n'a plus que 0,9V, au lieu de 1,4V, ce qui n'est pas normal. :(

Je l'avais déjà remarqué à l'époque, mais personne n'avait pu éclaircir ce mystère ! Le temps est peut-être venu...

Amitiés à tous
Jean-Pierre
Dernière édition par Jean-Pierre Vénembre le Dim 18 Fév 2018 20h07, édité 1 fois.
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Sam 17 Fév 2018 21h22

Bonsoir à tous,

Jean-Pierre (F6BGV),
Je vais regarder demain sur le poste dont je m'occupe où est câblé l'ensemble R//C qui retourne au 0 V sur la chaîne des filaments.

Le schéma avec les 4 commutateurs (type G) comporte des erreurs :
- le condo de découplage de l'anode de la pentode 1S5 va au 0 V et non à la HT,
- le 7 (+) du filament de la 1S5 ne va pas au châssis mais au 0 V et la 10 Mohms de g1 va à ce 7 et non au 1 (-)
(dans l'article de M. Dessailly il est écrit que c'est alors un mauvais schéma) et dans la chaîne des filaments ce même filament n'est pas dans le sens correspondant...

En résumé, c'est le b....l !
Je vais me lancer dans le calcul des courants dans la chaîne des filaments pour voir comment ça se danse selon les différentes possibilités...

Si j'ai bien compris :
- pour la polarisation de certains tubes, la grille 1 est au potentiel de la patte 1 des filaments donc le "moins",
- les courants anodique et de grille-écran arrivent plutôt à la patte 7 des filaments, donc le "plus" ; par conséquent ils traversent le filament pour sortir du tube sauf pour le tube 6 (1S5) dont le filament serait câblé dans l'autre sens...

C'est sportif ces postes !
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Dim 18 Fév 2018 13h27

Jean-Pierre Waymel a écrit:C'est sportif ces postes !


A qui le dis-tu !

Que la capa de découplage (100pF) de l'anode 1S5 aboutisse à la ligne de masse ou au plus HT, cela n'a aucune importance en pratique.

Sur le mien, la 10M de polar 1S5, arrive bien à la cosse 1 (et non pas à la 7), conformément au schéma.

C'est bien la cosse 7 de la 1S5 qui est reliée à la ligne 0 du filament et non pas à la terre, contrairement au dessin de la "chaîne filaments".

Si les tensions filaments sont bonnes (facile à contrôler), leur intensité (50mA) est bonne.

Quant aux courants écrans et plaques...Bon courage ! :cry:

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Dim 18 Fév 2018 13h45

Bonjour à tous,

Jean-Pierre (F6BGV),
Oui pour le condo de découplage d'anode. En fait c'était pour indiquer que le poste était câblé différemment du schéma... ou vice versa ! Effectivement, le retour au 0 V des signaux indésirables se fait alors par les condos de découplage de la HT.

OK pour le retour de la 10 Mohms sur votre poste.

Pas encore été voir sur le poste ici pour vérifier le reste de la chaîne des filaments.
Il faut que je sois prudent car on a déjà crâmé 2 x 3Q4 !
Donc je préfère faire mes petits calculs avant de remettre sous tension...
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Dim 18 Fév 2018 18h03

Jean-Pierre (F6BGV),
<edit>Est-ce que votre poste fonctionne ?<edit>
Sur le poste dont je m'occupe, effectivement la résistance entre la chaîne filaments et le 0 V est aussi connectée au point commun suivant :
broche 1 (-) de V2 (mélangeur 1R5) et broche 7 (+) de V5 (MF2 1T4).
Il y a donc bien une erreur sur le schéma.

Par ailleurs heureusement que cette R est connectée à cet endroit sinon l'excès de courant dans la ligne filaments ne pourrait être évacué avant d'entrer dans les filaments de V5 et V4 qui n'ont pas de résistance shunt.

Dans "mon" poste, le filament de V6 a bien son + au 0 V.
Et la 10 Mohms est connectée au + aussi, seule différence de câblage par rapport à votre poste.

Je vais faire un schéma avec les courants et les petits calculs qui vont avec, pour la chaîne filaments.
Puis je pourrai aussi vérifier les polarisations.
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Lun 19 Fév 2018 00h08

Bonsoir Jean-Pierre,

Oui, mon poste fonctionne, surtout après les rénovations indispensables déjà effectuées juste après son achat il y a plus de 20 ans !

J'ai déjà lancé un SOS au sujet de la chaîne filaments, en juin 2008 (il y a 10 ans !). A cette époque "mezonniaud gilles" m'avait répondu que le câblage de son poste était identique au mien, au sujet de cette résistance de 220 Ohms avec le condo de 0,1µF en parallèle et qu'à son avis aussi, le schéma, mille fois repris, comportait une erreur jamais signalée !

En ce qui concerne la 10M de polar de la préampli BF (1S5, alias DAF91), elle retourne bien à la cosse n°1 sur mon poste, comme sur le schéma et comme sur RADIO-TUBES d'Aisberg des années 60.

En ce qui concerne ce tube et sa polarisation correcte au niveau de la diode de détection, il y a un article non signé, sur RADIO-CONSTRUCTEUR de décembre 1959, page 315, faisant état de 4 possibilités de câblage. Mais le texte et les schémas sont tellement abscons, que je n'ai pu démêler le vrai du faux ! :(

De quoi nous rendre un peu plus fou encore... :twisted:

Amitiés à tous
Jean-Pierre
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Lun 19 Fév 2018 00h53

J'ai modélisé la chaîne de filaments pour faire des petits calculs dans Excel mais je ne retombe pas encore sur mes pattes...
La difficulté est que je ne connais pas les valeurs des courants anodes et g2 du poste.
Je me suis bien entendu inspiré des caractéristiques des tubes mais...

Ce qui est curieux c'est que le filament de V4 n'est pas shunté : il se prend le courant traversant le filament de V5 (normalement environ 50 mA) + le courant anode + g2 de lui-même V4 donc en tout 55 mA.
J'ai l'impression que considérer que tout le courant anode + g2 rejoint le + du filament et traverse tout le filament est une grossière approximation... En effet, ce courant doit rejoindre le filament tout le long de ce filament mais de façon non linéaire car cela dépend de la répartition des potentiels le long dudit filament...
Enfin en réalité il faudrait plutôt parler des électrons qui quittent le filament pour rejoindre l'anode et g2 et alors on pourrait penser qu'il y en a plus qui partent du - du filament car ils seraient repoussés (?).
Il nous faudrait un document qui nous explique ce qui se passe dans le tube...

Je finis par me demander si les valeurs des R en shunt sur les filaments ou en dérivation vers le 0 V sur d'autres types de postes ne sont pas carrément définies empiriquement sur une maquette du poste (cf. l'article Mazda/Desailly)...

En plus, sur "mon" poste, les valeurs diffèrent de celles du schéma !

<edit>je vais essayer de modéliser en faisant arriver les courants "anode + g2" au milieu du filament :wink: </edit>

Pour la 10M, votre raisonnement est OK... quand le filament n'est pas alimenté "à l'envers" comme ici où le + est au 0 V.
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Vénembre » Lun 19 Fév 2018 12h19

Effectivement Jean-Pierre, nous sommes en train de disserter sur le sexe des anges !

En fait, le schéma de ce poste a été pompé sur son équivalent US, qui avait suffisamment d'ingénieurs pour réaliser tous les calculs prévisionnels et ce, sans ordi ni calculette, bien sûr...

Je vais vous adresser quelques articles traitant de ces "moutons à cinq pattes" et nous en reparlerons ensuite.

Il serait temps, 70 ans plus tard, d'éclaircir enfin ces mystères en s'y collant tous... :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

P.S : j'ai réparé il y a quelques temps, un ZENITH TRANS-OCEANIC qui ne m'a pas posé tant de problèmes !
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Lun 19 Fév 2018 12h48

Bonjour,

Jean-Pierre (F6BGV),

Grand merci pour les articles à venir !

Oui pas besoin de calculette ni d'ordi... Mais c'est plus rapide pour faire quelques essais de "modèles".

Je pense que j'ai trouvé la solution pour effectuer les petits calculs qui ne sont jamais que des applications de la loi d'Ohm :)

Les excellents livres "Electronic Valves" édités par Philips (conseillés par Souris Blanche qui ne se manifeste malheureusement pratiquement plus sur ce forum) donnent quelques indications : les courants anode et g2 sont considérés aboutir à la patte "moins" du filament. Il est indiqué qu'un poste secteur/batteries doit plutôt avoir ses filaments alimentés sous 1,3 V à cause des variations secteur. Par ailleurs le graphe I_filament fonction de V_filament est fourni.
Yapuka faire les petits calculs en paramétrant chacun des courants anodiques et g2.

J'ai fait un rapide essai et ça a l'air de donner des résultats corrects.
Je suis pris toute la journée alors je verrai ça ce soir.

Je précise qu'il n'est évidemment pas nécessaire de se poser toutes ces questions pour réparer.
Par contre pour vérifier un schéma qui est parfois incertain, c'est mieux.
Et puis ça permet de faire de la gymnastique de neurone(s) :mrgreen:
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Re: Pizon Bros Sky-Master Type G / filaments et polarisation

Messagepar Jean-Pierre Waymel » Ven 23 Fév 2018 21h17

Bonsoir,

Schéma mis à jour :
new schéma_fm Martin_V03_r.jpg

SKY-MASTER Type G de PIZON BROS
La chaîne des filaments


Selon les livres I, II, III et IIIa de la Series of books on ELECTRONIC VALVES publiés par la Philips Technical Library, voici ce que j’ai trouvé au sujet de l’alimentation des filaments des tubes « batteries », plus particulièrement sur les filaments des tubes de la série D (chauffage direct sous 1,4 V / 50 mA).

Où se situe la « cathode » ou du moins l’équivalent de la cathode ?
Dans un branchement en série comme sur le poste Sky-Master Type G de Pizon Bros, la « cathode » est la broche du filament qui a la tension la plus faible par rapport au 0 V.

V6 : la cathode est donc la broche 7 dite « + ».
Pour les six autres tubes, la cathode est donc la broche 1 dite « - ».

Autrement dit, ce ne sont pas les signes « + » et « - » ou les numéros des broches « 7 » et « 1 » qui définissent la cathode. Et d’ailleurs les filaments ne sont en aucun cas polarisés ! Pour la suite, on appellera les broches des filaments « 7+ » et « 1- » sans préjuger des potentiels.

V7 : cathode = 1-
V1 : cathode = 1-
V3 : cathode = 1-
V2 : cathode = 1-
V5 : cathode = 1-
V4 : cathode = 1-
V6 : cathode = 7+

Où arrivent les courants anode et grille-écran ?
Au point de potentiel le plus bas du filament donc à la « cathode » telle qu’elle est définie ci-dessus.

Le courant anode + écran de V1 arrive à sa broche 1- puis rejoint le 0 V via le filament de V3 // R7, le filament de V2 // R4, la résistance R3, le filament de V5, le filament de V4 et enfin le filament de V6 // R17. Il ne traverse donc pas son propre filament.

Le courant anode de V3 arrive à sa broche 1- puis rejoint le 0 V via le filament de V2 // R4, la résistance R3, le filament de V5, le filament de V4 et enfin le filament de V6 // R17. Il ne traverse donc pas son propre filament.

Le courant anode + écran de V2 arrive à sa broche 1- puis rejoint le 0 V via la résistance R3, le filament de V5, le filament de V4 et enfin le filament de V6 // R17. Il ne traverse donc pas son propre filament.

Le courant anode + écran de V5 arrive à sa broche 1- puis rejoint le 0 V via le filament de V4 et enfin le filament de V6 // R17. Il ne traverse donc pas son propre filament.

Le courant anode + écran de V4 arrive à sa broche 1- puis rejoint le 0 V via le filament de V6 // R17. Il ne traverse donc pas son propre filament.

Le courant anode + écran de V6 arrive à sa broche 7+ qui est reliée au 0 V. Il ne traverse donc pas son propre filament.

Cas particulier de la 3Q4 (V7)
En tête de la chaîne filaments, côté + 12 V, le filament de la 3Q4 a un point milieu.
On va appeler « moitié supérieure » du filament la partie de filament comprise entre les broches 7 et 5 et « moitié inférieure » du filament la partie de filament comprise entre les broches 5 et 1.
D’après le schéma de la chaîne filaments et la règle du potentiel le plus bas, le point milieu 5 représente la « cathode » de la moitié supérieure du filament. Y arrive une partie du courant anode et écran (de V7) qui rejoint le 0 V via toute la chaîne qui suit : moitié inférieure du filament // R23 puis filaments de V1, V3, V2, V5, V4 et V6 plus les 4 R // et R3. Cette partie de courant anode et écran ne traverse donc pas la moitié supérieure du filament.
Toujours d’après le schéma de la chaîne filaments et la règle du potentiel le plus bas, la broche 1 représente la « cathode » de la moitié inférieure du filament. Y arrive une autre partie du courant anode et écran (de V7) qui rejoint le 0 V via toute la chaîne qui suit : filaments de V1, V3, V2, V5, V4 et V6 plus les 4 R // et R3. Cette partie de courant anode et écran ne traverse donc pas la moitié inférieure du filament.

Recommandation pour ce type de branchement des filaments
Choisir une tension de 1,3 V au lieu de 1,4 V pour un secteur nominal afin de préserver la vie des filaments en cas de surtension.
Un graphe reliant courant I en mA et tension V en V du filament permet d’obtenir la relation suivante, valable pour V compris entre 0,6 V et 2 V :
V = 0,04 x I – 0,6

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Une fois toutes ces règles établies, il n’y a plus qu’à appliquer la loi des nœuds et la loi d’Ohm. J’ai essayé en commençant par le + 12 V mais la présence de R3 conduit à un calcul récursif donc non faisable.
L’astuce toute bête consiste à commencer de l’autre côté donc par le 0 V !

Les indications de Philips correspondent évidemment à une vue simplifiée des réalités physiques mais elles permettent d'établir un "modèle" largement suffisant pour pouvoir calculer les valeurs des résistances à mettre dans la chaîne des filaments, le but étant de vérifier que les résistances trouvées sur le poste (qui ont une valeur différentes de celles du schéma...) sont OK !

@ suivre donc : le ch'ti calcul (plus long à expliquer qu'à faire) !
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